Géorgisme

[John Connor]

Chaque jour, je découvre avec plaisir de nouveaux pans du libéralisme. Aujourd'hui , je viens de découvrir sur wikibéral le géolibertarianisme. Quelqu'un pourrait m'en dire plus sur ce paradigme particulier ?

[neuneu2k]

Une idée sympathique, une hérésie économique car basée sur une incompréhension de l’impossibilité de ‘mesurer’ le prix d’un bien en dehors d’une transaction.

[John Connor]

Une idée sympathique, une hérésie économique car basée sur une incompréhension de l’impossibilité de ‘mesurer’ le prix d’un bien en dehors d’une transaction.

Leur analyse de départ me semble quand même assez pertinente.

Les géolibertariens considèrent la Terre comme la propriété commune de toute l'humanité. Ils voient la propriété privée comme dérivée du droit de chacun au fruit de son travail. Etant donné que les terrains n'ont pas été créés par le travail de quelqu'un' date=' il ne peuvent être possédés. Par conséquent, les géolibertariens reconnaissent un droit de posséder un terrain à la condition que toute la valeur de rente soit versée à la communauté. Selon eux, cela a l'effet d'une part de rendre la valeur qui appartient à la communauté et d'autre part d'encourager les propriétaires terriens à utiliser seulement la quantité de terrain dont ils ont besoin, en laissant beaucoup aux autres. [/b']

Les ressources naturelles précédant l'homme , on peut arriver à la conclusion que les droits de propriétés de l'homme sur la terre et les ressources naturelles s'appliquent uniquement sur les fruits du travail fournis par les individus. Cela ne me parait pas trop hérétique mais je me trompe peut être ?

[neuneu2k]

Les ressources naturelles précédant l'homme , on peut arriver à la conclusion que les droits de propriétés de l'homme sur la terre et les ressources naturelles s'appliquent uniquement sur les fruits du travail fournis par les individus. Cela ne me parait pas trop hérétique mais je me trompe peut être ?

Non, ce n'est pas idiot, c'est la conclusion redistributive basée sur une taxation de la 'valeur foncière' qui est économiquement à coté de la plaque.

[José]

Les ressources naturelles précédant l'homme…

Non. Jamais.

[John Connor]

Non, ce n'est pas idiot, c'est la conclusion redistributive basée sur une taxation de la 'valeur foncière' qui est économiquement à coté de la plaque.

En effet , la valeur du foncier ne peut se déterminer que sur un marché basé sur des échanges. Mais il est ici plutôt question de mesurer " la valeur du travail de la terre" et non " la valeur du foncier brut".

[Ray]

Une idée sympathique, une hérésie économique car basée sur une incompréhension de l’impossibilité de ‘mesurer’ le prix d’un bien en dehors d’une transaction.

Il existe des méthodes, qui ont été développées relativement récemment, pour évaluer le prix d'un bien hors marché (évaluation contingente, prix hédoniste, etc.). Tu penses qu'elles sont toutes inefficaces ?

Personnellement j'ai juste appris ça en cours d'économie, j'ai pas assez approfondi pour avoir une idée de ce que cela vaut.

[Tremendo]

Leur analyse de départ me semble quand même assez pertinente.

Les ressources naturelles précédant l'homme , on peut arriver à la conclusion que les droits de propriétés de l'homme sur la terre et les ressources naturelles s'appliquent uniquement sur les fruits du travail fournis par les individus. Cela ne me parait pas trop hérétique mais je me trompe peut être ?

Le gilbertarisme c'est de l'écolo-communisme avec les kolkhozes toussa, je vois pas autres choses pour le décrire.

Si tu sais pas ce qu'est le gilbertarisme tu demandes, je trouve ça moins chiant à dire que géolibertarianisme.

[neuneu2k]

Il existe des méthodes, qui ont été développées relativement récemment, pour évaluer le prix d'un bien hors marché (évaluation contingente, prix hédoniste, etc.). Tu penses qu'elles sont toutes inefficaces ?

Non, je pense qu'elles n'ont aucun sens, que le 'prix' n'a pas de sens en dehors d'une transaction , que par conséquent l'activité d'évaluation est du marketing, de la prospective, et non de l'économie, qu’elle se base sur les prix observés de transactions réelles ou sur une théorie de la valeur quelle qu’elle soit.

Pour faire court, il y a trois choses qu’on appelle ‘valeur’.

• La valeur objective, en dehors d'une appréciation humaine, si Dieu existe elle est infinie, sinon elle est nulle, dans les deux cas, il n’y a pas de relation d’ordre.
  
• La valeur subjective (donc liée au sujet…), instantanée et marginale, on peut par introspection essayer d’avoir une relation d’ordre partielle entre la valeur subjective de deux objets, je doute qu’il soit possible, même pour le sujet lui-même d’avoir une relation d’ordre totale.
  
• La ‘valeur marchande’, bien mal nommée, qui est le résultat l’exécution de l’échange entre deux acteurs et qui représente une relation d’ordre partielle inversée à l’ instant de la transaction qui rends celle-ci préférable aux deux acteurs a l’absence de transaction à cette ‘valeur marchande’, dans un système monétaire, on peut associer une mesure qu’on appelle le prix.
  

Le prix ne représente pas la valeur subjective de l’objet échangé, même pour les acteurs concernés a l’instant de la transaction sinon la transaction serait neutre, les acteurs considéreraient tous deux comme équivalent le fait d’agir ou de ne pas agir, et étant donné que les couts de transaction ne sont jamais nuls, ils n’agiraient pas, et il n’y aurai rien a mesurer du tout.

[Nicolas Azor]

Leur analyse de départ me semble quand même assez pertinente.

« Les géolibertariens considèrent la Terre comme la propriété commune de toute l'humanité. »

Aïe. Je trouve qu'au contraire ça part très mal.

La Terre n'appartient pas à l'humanité de façon commune. La Terre, au départ, n'appartient à personne. Mais c'est un vieux débat et je suis étonné qu'il resurgisse ici.

[neuneu2k]

La Terre n'appartient pas à l'humanité de façon commune. La Terre, au départ, n'appartient à personne.

En fait, ça ne change strictement rien a l'argumentaire géolibertarien, c'est un problème de vocabulaire (comme les 'ressources naturelles', en effet, ça n'existe pas), mais ça ne change pas grand chose à la réalité.

[Nicolas Azor]

En fait, ça ne change strictement rien a l'argumentaire géolibertarien, c'est un problème de vocabulaire (comme les 'ressources naturelles', en effet, ça n'existe pas), mais ça ne change pas grand chose à la réalité.

N'empêche que ça pue le Marxisme à plein nez:

« Les géolibertariens considèrent la Terre comme la propriété commune de toute l'humanité. »

Propriété commune, ça fait irrésistiblement penser à communisme.

« Etant donné que les terrains n'ont pas été créés par le travail de quelqu'un, il ne peuvent être possédés. »

Interdiction de la propriété privée.

«

Par conséquent, les géolibertariens reconnaissent un droit de posséder un terrain à la condition que toute la valeur de rente soit versée à la communauté.

»

rente versée à la communauté, ça fait penser à salaire et propriété commune des moyens de production.

«

Selon eux, cela a l'effet d'une part de rendre la valeur qui appartient à la communauté et d'autre part d'encourager les propriétaires terriens à utiliser seulement la quantité de terrain dont ils ont besoin, en laissant beaucoup aux autres.

»

En gros t'as le droit de posséder un truc mais tu dois demander l'autorisation avant d'en faire usage.

Cherchez pas, c'est du Marxisme qui s'ignore ou qui ne dit pas son nom.

[neuneu2k]

N'empêche que ça pue le Marxisme à plein nez

Non, le communisme oui, mais pas le marxisme, et il ne suffit pas de dire que c'est communiste pour affirmer que c'est idiot (même si le préjugé négatif est naturel).

D'ailleurs, même en restant dans le marxisme, le marxisme analytique n'en est pas si éloigné, et il présente les mêmes attraits que le géoliberterianisme d'avoir une théorie de la justice économique qui ressemble un peu a quelque chose et partage la même faille méthodologique d'ignorer les conséquences de la subjectivité de la valeur même quand ils reconnaissent son existence.

[POE]

Aïe. Je trouve qu'au contraire ça part très mal.

La Terre n'appartient pas à l'humanité de façon commune. La Terre, au départ, n'appartient à personne. Mais c'est un vieux débat et je suis étonné qu'il resurgisse ici.

La Terre, c'est quoi ici ? Au départ de quoi ?

[Nicolas Azor]

La Terre, c'est quoi ici ?

C'est ce qu'il y a sous tes pieds.

Au départ de quoi ?

Au départ du processus d'acquisition, quand il n'y a personne.

[Mathieu_D]

C'est ce qu'il y a sous tes pieds.

Au départ du processus d'acquisition, quand il n'y a personne.

Ça promet pour la colonisation spatiale…

[Nicolas Azor]

Ça promet pour la colonisation spatiale…

Bon exemple. Pour moi c'est clair: premier arrivé, premier servi. Si on trouve des ressources exploitables sur mars, par exemple, ce sera comme au Far-west: le premier possédant sera celui qui aura planté un drapeau et installé une cloture. Mais là c'est mon avis, je ne connais pas la réponse juridique à la question.

Pour moi c'est aussi simple que ça en tout cas. Le propriétaire est celui qui possède et est capable de défendre sa possession.

[john_ross]

Les ressources naturelles ça n'existe pas, il faut toujours le travail de l'homme pour se les procurer, ce n'est pas parce que des biens sont disponibles dans la nature que l'on doit les qualifier de ressources.

Ca devient une ressource après que l'Homme est fournit un travail.

Allez demander à nos lointains ancêtres qui passaient le plus clair de leurs temps à chasser, pêcher, cueillir si le peu qu'ils ramenaient parfois étaient des ressources naturelles?

Et après vous pourrez toujours leur demander si il faut les partager?

[Invité]

Pour moi c'est aussi simple que ça en tout cas. Le propriétaire est celui qui possède et est capable de défendre sa possession.

Si il possède et qu'il se fait becqueter par un autre bonhomme plus gros et mieux armé il l'a dans l'os alors?

Droit Naturel? Règle de la Loi?

[POE]

Donc, c'est simple, ce qu'il y a sous tes pieds n'appartient à personne, quand il n'y a personne. Il n'y a pas de ressources naturelles.

Merci de me distraire, les amis.

[John Connor]

En fait , si je résume les " geolibertariens" partent d'une idée juste : c'est à dire en gros que la nature ( je ne dirais plus ressources naturelles promis ) precéde l'homme et donc que l'homme ne peut posséder la "propriété intrinsèque" des éléments de nature ( l'abusus), mais peut utiliser ces éléments pour travailler et en tirer profit ( usus et fructus). Mais le fait est que les géolibertariens ne tiennent pas compte de la valeur subjective des biens dans la transaction , donc se plante complètement sur le plan économique ?

[WBell]

Si il possède et qu'il se fait becqueter par un autre bonhomme plus gros et mieux armé il l'a dans l'os alors?

Droit Naturel? Règle de la Loi?

Alors pour préciser, on va dire que le propriétaire, s'il est le premier arrivé, est celui qui possède et est capable de défendre sa possession (ainsi, si rafale arrive dans son petit scaphandre sur Mars, il ne pourra cloturer légitimement que ce qu'il est capable d'arpenter à pied ou dans son rover ), et s'il n'est pas le premier, il est propriétaire légitime après transfert de propriété avec contrat par le propriétaire précédent.

[jabial]

Leur analyse de départ me semble quand même assez pertinente.

Les ressources naturelles précédant l'homme , on peut arriver à la conclusion que les droits de propriétés de l'homme sur la terre et les ressources naturelles s'appliquent uniquement sur les fruits du travail fournis par les individus. Cela ne me parait pas trop hérétique mais je me trompe peut être ?

QTSP.

C'est totalement idiot car les ressources naturelles ne peuvent évidemment pas appartenir à des gens d'une espèce qui n'existait même pas à leur création. Elles n'appartiennent pas à tout le monde mais à personne et sont donc librement appropriables.

C'est toute la différence entre libéralisme et "libertaro"-communisme.

N'oubliez jamais que la spécialité des trotskystes est l'entrisme, et que les idiots utiles sont leurs premiers évangélistes.

Ne tombez pas dans le piège. Ne dites pas "c'est pas si con". Dites : "crève, pourriture communiste".

[neuneu2k]

Ne tombez pas dans le piège. Ne dites pas "c'est pas si con". Dites : "crève, pourriture communiste".

On peut dire "c'est pas si con mais ça ne marche pas parce que … bla bla bla subjectivité de la valeur bla bla bla …" et passer a la phase "Meurs pourriture communiste" quand ils essayent pour de vrai.

[jabial]

On peut dire "c'est pas si con mais ça ne marche pas parce que … bla bla bla subjectivité de la valeur bla bla bla …" et passer a la phase "Meurs pourriture communiste" quand ils essayent pour de vrai.

On commence comme ça et on finit par croire que les socialistes sont des êtres humains qui ont simplement tort

Non, non, cent fois non.

Ce sont des démons de l'enfer, qu'on les brûle vifs.

[Lancelot]

Chouette, ça va encore partir en débat sur le droit de propriété <–<

[John Connor]

On commence comme ça et on finit par croire que les socialistes sont des êtres humains qui ont simplement tort

Non, non, cent fois non.

Ce sont des démons de l'enfer, qu'on les brûle vifs.

Je croyais , en tant que libéraux , qu'on se devait de respecter les individus et les avis de chacun .

[Rincevent]

Les ressources naturelles précédant l'homme , on peut arriver à la conclusion que les droits de propriétés de l'homme sur la terre et les ressources naturelles s'appliquent uniquement sur les fruits du travail fournis par les individus. Cela ne me parait pas trop hérétique mais je me trompe peut être ?

Pas de ressources naturelles sans génie humain. Le pétrole a longtemps été un désastre, rendant les terrains où il affleurait inconstructibles et stériles.

Pas de ressources naturelles sans travail humain non plus. L'extraction est une vraie industrie, qui emploie beaucoup de travail et de capitaux, pour faire de minéraux disséminés dans des milliers de tonnes de roche une jolie barre de métal.

Le gilbertarisme

En plus, ça sonne bien à côté du "georgisme".

[jabial]

Je croyais , en tant que libéraux , qu'on se devait de respecter les individus et les avis de chacun .

Si ce n'était pas suffisamment clair, c'était une boutade. Néanmoins, pour casser l'ambiance : le libéralisme implique de tolérer les avis de chacun, et certes pas de les accepter et encore moins de les respecter. Le respect, ça se mérite.

Le début du communisme c'est la naïveté ; son moyen de propagation le plus courant, la jalousie ; et sa fin, le camp de concentration. Ce qui appartient soi-disant à tous n'appartient qu'à ceux qui se prétendent les porte-parole de tous, et il ne saurait en exister.

La doctrine géo-"libertarienne" est au libéralisme ce que le socialisme est au libéralisme des lumières : une perversion qui l'oriente tout droit vers l'horreur en passant par les parfums envoûtants de la justification autosatisfaite et moralisatrice de l'injustifiable.

Je n'ai aucun droit sur ce qui existait avant que je sois né, si ce n'est celui qu'a pu me transmettre un individu qui en possédait avant moi. Le géo-"libertarisme" repose sur deux sophismes gravissimes, et je pèse mes mots car ils conduisent à une catastrophe de type soviétique de façon certaine.

Le premier, celui de la valeur-ressource, est totalement malhonnête quand on y réfléchit une seconde : la seule choses que permettent les ressources strictement naturelles c'est la lutte pour la survie au milieu d'une jungle sans aucune amélioration humaine, sans médecine, sans moteur ni lumière artificielle ni même un feu, etc, car toutes ces choses ne sont pas des ressources naturelles mais bien des inventions humaines. Autrement dit, le "droit collectif aux ressources" géolibertarien devrait tout juste couvrir la possibilité de boire et de respirer, et la possibilité de chasser avec ses mains des proies s'il y en a. En aucun cas le géo-"libertarisme", considéré honnêtement, ne peut permettre de financer ne serait-ce qu'un RMI. Dans la nature on ne mange pas gratuitement, et je ne parle pas de se loger.

Vous n'entendrez jamais ce langage dans la bouche d'un géo-"libertarien", car ce qu'ils veulent s'approprier et/ou collectiviser, ce ne sont pas les ressources naturelles mais bien le travail des autres et le capital accumulé par les individus des générations précédentes. Non, la nature ne permet pas plus que de vivre comme un nomade soumis au risque permanent de la famine, des intempéries et de la maladie ; le revenu minimum géo-libertarien, s'il permet plus, est automatiquement une spoliation du travail ou du capital puisque les ressources naturelles ne permettent certainement pas plus que ça.

Le second sophisme dont je parle plus haut, c'est le collectivisme, c'est-à-dire l'idée qu'il puisse exister des droits non pas individuels mais collectifs sur une ressource (naturelle ou artificielle). Des individus bien précis doivent toujours décider comment une ressource soi-disant collective doit être utilisée. Si la Terre est la propriété de tous et non pas de personne, alors la pire des dictatures est justifiée car la seule façon de gérer cette propriété est qu'une oligarchie décide pour chacun quelles sont les limites de leur liberté. Libéralisme ? Mon œil.

La vraie solution au problème des ressources naturelles est de reconnaître, comme je le fais, l'existence de droits d'usage en plus des droits de propriété. Ces droits d'usage ne peuvent s'acquérir que sur la nature et non sur l'œuvre de l'homme, et il sont bel et bien individuels. Acquérir un droit d'usage nécessite une utilisation régulière d'une ressource naturelle n'ayant fait l'objet d'aucune transformation justifiant son appropriation.

[xavdr]

La théorie libérale de la propriété est cohérente une fois le problème de la première attribution résolu.

Pour la première attribution il y a d'importantes différences de vues bien connues des participants réguliers de ce forum. L'idée fondamentale est de considérer que le travail d'une chose doit être respecté. Une fois ceci précisé le champ d'interprétation est immense et les débats intenses quant à l'endroit où placer le curseur : travail de découverte, de préparation, d'extraction ou de transformation ? Au 17ème siècle, attribuer un ilot à celui qui le découvre pouvait sembler légitime mais tout de même pas un continent. Attribuer un champ à celui qui le cultive peut sembler naturel mais peut être pas une source d'eau unique à des kilomètres à la ronde à celui qui verrouille un robinet dessus. Je ne connais pas de solution universelle et pragmatiquement satisfaisante pour cette première attribution.

Je vois le géolibertarianisme comme une approche pour arbitrer cette première attribution, en la transformant en attribution temporaire. Gratuite tant qu'elle n'est revendiquée que par une personne, elle donnerait lieu à redevance pour bénéficier d'une exclusivité contestée. La méthode la plus cohérente que j'imagine pour une telle démarche est celle des enchères. Le problème évidemment c'est qu'il y a 1000 manières d'organiser et de redistribuer de telles enchères. Par exemple on peut "louer" une ressource chaque jour, ou mois, ou année, ou décennie, ou siècle, exiger un réglement instantané ou permettre un règlement différé, etc. Comment pérenniser le travail d'une personne qui décailloute un champ et initialise le cycle puriannuel des cultures, voire l'irrigue ? Comment récompenser celui qui trouve une nappe de pétrole, autrement que par les premiers jours (gratuits car non revendiqués) d'exploitation du premier derrick ? L'approche géolibertarienne résoud une partie des problèmes de la première attribution mais pas tous loin s'en faut.