L'antisémitisme libre

[Marlenus]

Mouais.

Bof, il y a plus urgent en France.

Suis pour lal iberté d'expression.

Suis donc pour que l'on puisse lancer des fatwas.

Pour que des types puissent expliquer à des jeunes qu'ils peuivent se faire exploser au milieu de la foule et qu'ils auront le paradis, même pour qu'ils vendent des explosifs.

Par contre ce n'est clairement pas dans mes priorités que cela devienne légal.

Donc pour continuer dans le même sens, suis sûr que les juifs ont d'autres choses à faire que militer pour donner la paroles aux antisémites.

[Bastiat]

Suis donc pour que l'on puisse lancer des fatwas.

la Fatwa, si c'est un appel au crime et que le crime est executé (ou tanté, etc.), c'est complicité directe.

C'est comme être commanditaire, au lieu de promettre l'argent il promet le Paradis (ou sa gratitude, etc.), c'est même tarif.

S'il est simplement porté à la connaissance de la victime potentielle, c'est déja une menace.

[Bastiat]

+1. Mes réflexes d'ancien gauchiste.

[Snarol]

Tout un programme…

[tout38]

Ah bon ? Pourtant c'est la base de la liberté d'expression : même si on est un gros con, on a le droit de s'exprimer auprès de ceux (si il y en a) qui veulent bien nous écouter.

Tu m'as mal compris, mais peut-être me suis je mal exprimé. Je voulais dire qu'en France certains sujets peuvent difficilement être abordés, à cause de la législation très restrictive qui sanctionne les moindres écarts de langage. Mais je souhaite que tout un chacun puisse exprimer ses opinions en toute liberté, y compris les plus discutables, comme cela se fait aux Etats-Unis. En outre, comme l'ont dit certains ici, pourquoi le négationnisme toléré lorsqu'il touche la centaine de millions de morts du communisme, pourtant tout aussi digne de compassion que les autres victimes de génocide et de massacres de masse, deviendrait-il illégitime et passible de lourdes sanctions dans d'autres cas. Les mêmes principes doivent prévaloir pour tout le monde. Soit on sanctionne toutes les formes de négationnisme, soit on n'en punit aucune. Or en tant que libéral, je préfère nettement cette dernière option.

[DiabloSwing]

Les français en ont strictement rien à faire des juifs et de l'antisémitisme

Tout les antisémites que je connais sont des vieux, qui ont tous vécu 39/45. Parmi les jeunes…oui ils s'en foutent.

[Tremendo]

Tout les antisémites que je connais sont des vieux, qui ont tous vécu 39/45. Parmi les jeunes…oui ils s'en foutent.

Ecoute je connais des vieux de l'époque (mes grands-parents par exemple) qui ralent contre la shoah business, mais qui n'ont jamais voulu la déportation des juifs, ni les foutre dehors du pays, ni leur ôter de leurs droits. On va rappeler quand même qu'ils ont fait la guerre pour mettre les nazis dehors. Là-dessus je leur donne raison, cela m'insupporte que les camps de concentration monopolisent le souvenir de la guerre 39/45 alors que bien des gens ont souffert durant cette guerre et qu'il est peut-être temps de tourner la page.

J'en connais aussi qui ralent de voir certains juifs en France se dire juifs de France et non juifs français, qui se disent juifs avant d'être français, qui sont français quand ça les arrange ou israeliens quand ça les arrange. Là-dessus je ne suis pas d'accord, on n'est pas obligé de se sentir français, les gens se sentent ce qu'ils veulent.

Enfin j'en connais d'autres (plutôt des jeunes d'ailleurs) qui n'aiment pas l'attitude d'Israel avec les palestiniens sans toutefois penser que l'Etat juif ne doit pas exister.

Ma conclusion, c'est que ces trois catégories de gens ne sont pas antisémites.

Est antisémite celui qui croit que les juifs sont en train de conspirer contre le reste de la population dans leur coin, est antisémite celui qui ne leur reconnait pas les mêmes droits que tout le monde, est antisémite celui qui veut les foutre dehors, est antisémite celui qui veut taper du feuj.

[hagakure23]

Oui. Pour être plus précis réflexes d'ancien gauchiste qui trouve que SOS Racisme est une association super cool. C'est peut être encore un réflexe d'ancien gauchiste de ne pas le préciser d'ailleurs.

[Snarol]

Le "problème" soulevé ici vient peut-etre aussi du fait que le "tabou" ou l"interdiction d'opinion" sur l'antisémitisme fait naître chez certains l'idée du conspirationnisme and co. du genre "regardez on ne peut pas dire que les chambres à gaz sont un détails de l'histoire, trololol le CRIF gouverne les médias français etc…"

Puis évidemment l'interdiction législative de l'antisémitisme encourage, comme toute inderdiction, une fraction de la population à se "rebeller", être dans l'antimainstream. Pour quelques uns c'est une façon d'être "cool" comme une autre. Ils auraient pu être altermondialistes ou anticapitalistes, à la place ils sont antisémites ou antisioniste.

[Ray]

Tout les antisémites que je connais sont des vieux, qui ont tous vécu 39/45. Parmi les jeunes…oui ils s'en foutent.

Mmh, des expressions comme "fais pas ton juif !" ou "quel juif !" comme substituts à "fais pas ton radin !" ou "quel fourbe !" sont assez courantes parmi certains groupes de jeunes.

[Snarol]

Mmh, des expression comme "fais pas ton juif !" ou "quel juif !" comme substituts à "fais pas ton radin !" ou "quel fourbe !" sont assez courantes parmi certains groupes de jeunes.

Pour avoir côtoyé ce type de groupes, c'est très loin d'être de l'antisémitisme. À la rigueur c'est de l'antisionisme pour certains, mais ça relève plus de la blague graveleuse qu'autre chose.

[Mathieu_D]

"Manger en juif" c'est une expression populaire qu'on peut prononcer sans s'en rendre compte par exemple.

[Lancelot]

Je voulais dire qu'en France certains sujets peuvent difficilement être abordés, à cause de la législation très restrictive qui sanctionne les moindres écarts de langage.

Pour ma part je voulais rappeller qu'il s'agit en fait d'une question tout à fait triviale malgré la dramatisation qu'on en fait. Je crois qu'il est important de garder ça à l'esprit.

Un défenseur des lois mémorielles est avant tout un type incapable de la cohérence la plus élémentaire.

Ils auraient pu être altermondialistes ou anticapitalistes, à la place ils sont antisémites ou antisioniste.

Tout à fait, c'est exactement le profil type d'un antisémite "nouvelle génération" gavé aux théories du complot.

Mmh, des expressions comme "fais pas ton juif !" ou "quel juif !" comme substituts à "fais pas ton radin !" ou "quel fourbe !" sont assez courantes parmi certains groupes de jeunes.

Tant mieux, ça dédramatise (enfin, on se comprend, je suppose qu'il s'agit de groupes de jeunes "normaux", pas des néo-nazis…). Les plus extrémistes sont justement ceux qui ont le sentiment qu'on ne peut plus rien dire.

[pankkake]

Mais je pense quand même qu'il y a une différence fondamentale. Les membres d'Occupy Wall Street critiquent les banques en tant qu'institutions. Les antisémites confondent les institutions et les hommes. Donc pour passer de "c'est la faute aux banques" à "c'est la faute aux juifs" il faut être forcément antisémite, penser qu'il existe un "gène juif" qui les poussent vers l'argent et la domination du monde. Et ça ce n'est pas une opinion parmi d'autres.

Je parle plus particulièrement du slogan « eux les 1% / nous les 99% ». Il s'agit clairement de désigner une partie de la population, plus ou moins floue, comme responsable de tous les maux.

Pour moi c'est exactement la même procédure mentale que l'antisémitisme du siècle dernier.

[Snarol]

Je parle plus particulièrement du slogan « eux les 1% / nous les 99% ». Il s'agit clairement de désigner une partie de la population, plus ou moins floue, comme responsable de tous les maux.

Pour moi c'est exactement la même procédure mentale que l'antisémitisme du siècle dernier.

Tout à fait d'accord. On en revient aux affinités existantes entre le nazisme et le socialisme ou le marxisme.

Pour en revenir au sujet, on peut aussi pointer du doigt l’inefficacité des associations subventionnées par l'Etat et qui intentent procès sur procès à la moindre déclaration "qui rappelle les zheures les plus sombres de notre histouaaare ". Elles donnent plus d'arguments aux antisémites et groupes d'extrêmes droites qu'autre chose.

[Sous-Commandant Marco]

A partir du moment où un grand nombre de Juifs dans le monde se considèrent comme appartenant à un peuple spécifique, appartenance qui passe devant leur appartenance au peuple français (comme on l'a vu quand on parle des "Juifs de France" au lieu de "Français de confession juive"), américain, etc. l'antisémitisme tombe au même niveau de gravité que l'anti-américanisme ou le French-bashing. Minable mais ne présentant pas le niveau de gravité et de virulence du bon vieil antisémitisme d'antan. Si les Juifs s'abaissent au nationalisme, ils doivent souffrir les mêmes préjugés imbéciles que les Portugais poilus, les Américains obèses ou les Français sales.

[Salatomatonion]

les Portugais poilus, les Américains obèses ou les Français sales.

Nan c'est pas les Français c'est les Africains à cause de l'odeur, mais en revanche ils courent vite et dansent bien.

[Kuing Yamang]

Si les Juifs s'abaissent au nationalisme, ils doivent souffrir les mêmes préjugés imbéciles que les Portugais poilus, les Américains obèses ou les Français sales.

Un autre préjugé imbécile : les Chinois en ont des petites.

[xavdr]

Le mot d'antisémitisme est ambigu. D'abord l'étymologie désigne à la fois les juifs et les arabes. Comme les arabes n'étaient pas présents en Europe il y a un ou deux siècles l'ambiguïté n'opérait pas mais à présent si. Pour ma part je préfère parler de judéophobie plutôt que d'antisémitisme. En outre il y a un gouffre entre la critique, la discrimination, la détestation, le harcellement et le crime. Enfin le monde juif recouvre des dimensions religieuses, culturelles, raciales, nationales, communautaires, etc. Or chacune de ces dimensions est absente de nombreuses personnes qui se considèrent ou sont considérées comme juives au titre des autres dimensions. Les critiques ou émotions négatives à l'encontre "des juifs" porte sur tout ou partie de ces dimensions.

La dégénérescence intellectuelle de la pensée politique dont est imbibée la démocratie sociale ambiante considère que l'antisémitisme est un racisme. Or l'antagonisme entre juifs et musulmans autour du devenir d'Israël et de la Palestine est de nature communautaire et religieuse, pas raciale et c'est bien cet antagonisme qui porte la plupart des actes contemporains de violence morale ou physique contre les juifs en France. D'ailleurs il y a sans doute pas mal de sang arabe chez les séfarades et probablement le sang séfarade s'est il au fil des siècles répandu parmi les populations du moyen orient. Bref rien à voir avec la race. Les délires hitlériens surinterprétant les découvertes génétiques de sa jeunesse fondaient leur haine sur les catastrophes économiques et politiques des années 1910, 1920 et 1930, dont l'origine financière et géopolitique était assimilée à l'influence juive.

Durant deux tiers de siècle il a été pour ainsi dire interdit de parler du monde juif autrement que de façon lénifiante ou superficielle. Au motif des meurtres de masse nazis des lois d'exceptions et une discipline politique complètement hystérisée a été mise en oeuvre, fondée sur un traitement dissymétrique des communautés. En outre a été développé un sentiment d'impunité, voire d'encouragment à proférer des actes anti chrétiens ou anti catholiques.

Quel en est le bilan ?

• Cette dissymétrie engendre des frustrations, des rancoeurs, voire des panaroïas. En matière médiatique comme en matière financière l'éclatement de bulles de crédit peut conduire à la ruine de nations entières une fois le réalisme revenu. Pour ma part je considère comme dangereux la dissymétrie maintenue durant deux tiers de siècle. Cela crée un phénomène de balancier en plus d'être conceptuellement injuste.
  
• Une partie des juifs, souvent des séfarades, se croit tout permis au point d'être parfois dénoncés par leurs coreligionnaires.
  
• Des ouvrages ou des films anti chrétiens ou anti catholiques apparaissent dont la contrepartie anti judaïque conduirait leurs auteurs à des sanctions pénales ou à la mort professionnelle. Imagine-t-on une étoile de David baignant dans de l'urine subventionnée ? Imagine-t-on l'équivalent de Da Vinci Code portant sur le monde juif ? Pourtant ce ne serait pas difficile : un peu de kabale, une mystérieuse et discrète secte rabbinique, des assassinats politiques… C'est très facile à construire ce genre de scénarios. Avec un peu d'érudition sémiotique et historique, l'impression de réalisme, voire de réalité est très rapidement au rendez vous.
  

Pour en revenir à la question initiale, le libéralisme est fondamentalement pour la liberté d'expression (mais la plupart des libéraux préconisent la sanction pénale de la préparation des crimes) et la liberté de discriminer (mais les libéraux sont contre son usage quand celui ci n'est pas fonctionnement fondé pour une cause moralement légitime). Ca me parrait être une bonne approche dans ce domaine aussi.

La solution réside dans la fraternité humaine et le fait pour chaque individu de faire l'effort de mériter la confiance en dehors de sa communauté d'origine, au lieu d'être en permanence un traitre en puissance pour ses relations dès qu'une tentation communautariste se présente. En tous cas la loi se doit d'être symétrique, et gagnerait à être libérale.

[Domi]

Le mot d'antisémitisme est ambigu. D'abord l'étymologie désigne à la fois les juifs et les arabes. Comme les arabes n'étaient pas présents en Europe il y a un ou deux siècles l'ambiguïté n'opérait pas mais à présent si. Pour ma part je préfère parler de judéophobie plutôt que d'antisémitisme. En outre il y a un gouffre entre la critique, la discrimination, la détestation, le harcellement et le crime. Enfin le monde juif recouvre des dimensions religieuses, culturelles, raciales, nationales, communautaires, etc. Or chacune de ces dimensions est absente de nombreuses personnes qui se considèrent ou sont considérées comme juives au titre des autres dimensions. Les critiques ou émotions négatives à l'encontre "des juifs" porte sur tout ou partie de ces dimensions.

La dégénérescence intellectuelle de la pensée politique dont est imbibée la démocratie sociale ambiante considère que l'antisémitisme est un racisme. Or l'antagonisme entre juifs et musulmans autour du devenir d'Israël et de la Palestine est de nature communautaire et religieuse, pas raciale et c'est bien cet antagonisme qui porte la plupart des actes contemporains de violence morale ou physique contre les juifs en France. D'ailleurs il y a sans doute pas mal de sang arabe chez les séfarades et probablement le sang séfarade s'est il au fil des siècles répandu parmi les populations du moyen orient. Bref rien à voir avec la race. Les délires hitlériens surinterprétant les découvertes génétiques de sa jeunesse fondaient leur haine sur les catastrophes économiques et politiques des années 1910, 1920 et 1930, dont l'origine financière et géopolitique était assimilée à l'influence juive.

Je trouve que les distinctions que tu fais pour distinguer l'antisémitisme du racisme n'est pas pertinente tout simplement parce qu'à mon avis ce sont des réflexes cognitifs de même nature qui sont en cause. Il y a une tendance (nullement irrépressible) chez l'homme à se constituer en groupe identitaires et à manifester de l'hostilité à l'égard des autres groupes.

Cette tendance peut connaitre différentes formes de rationalisations : le racisme en est une, la politique en est une autre. A partir du moment où pour des raisons qui sont peut-être politiques au départ une personne manifeste une hostilité à l'égard des juifs en général, je ne vois pas trop de différence avec ce qu'il ferait s'il était raciste. Les choses seraient différentes si l'opposition à l'égard de thèses ou d'actions politiques ne dégénéraient pas en hostilité.

Quant à Hitler, il était évidemment raciste (au sens de la rationalisation d'un sentiment d'hostilité), même si ce racisme avait une origine.

[xavdr]

Si tu simplifies à ce point alors le concept d'antisémitisme n'est pas non plus pertinent. Le seul concept pertinent serait de façon générique l'intolérance communautaire (auquel s'ajoute parfois la focalisation expiatoire infligée au bouc émissaire).

[Domi]

Le mot antisémitisme précise la cible de l'intolérance communautaire.

[xavdr]

Oui mais

Je trouve que les distinctions que tu fais pour distinguer l'antisémitisme du racisme n'est pas pertinente tout simplement parce qu'à mon avis ce sont des réflexes cognitifs de même nature qui sont en cause.

[Snarol]

La question de fond reste quand même celle-ci :

Si vous étiez juif, sentiriez-vous votre sécurité menacée si l'antisémitisme, du moment qu'il n'appelle pas au meurtre ou à quelque violence que ce soit, était autorisé ?

[poney]

Si vous étiez juif, sentiriez-vous votre sécurité menacée si l'antisémitisme, du moment qu'il n'appelle pas au meurtre ou à quelque violence que ce soit, était autorisé ?

Etant half-juden, nein. Par contre je sens toujours une montée de violence physique en moi face à ce type de débile.

[Bastiat]

Tant mieux, ça dédramatise (enfin, on se comprend, je suppose qu'il s'agit de groupes de jeunes "normaux", pas des néo-nazis…). Les plus extrémistes sont justement ceux qui ont le sentiment qu'on ne peut plus rien dire.

[dailymotion]x51tw_didier-bourdon-on-peux-plus-rien-di_fun[/dailymotion]

[Snarol]

Etant half-juden, nein.

Je m'en doutais, il faut être à moitié diabolique pour être libéral.

[poney]

Tu parles de ma moitié catho ?

[Domi]

Oui mais

Ce que tu voulais dire il me semble c'est qu'il fallait distinguer l'hostilité à l'égard des juifs en fonction des motivations de départ. C'est cela que je trouve contestable. Qu'il y ait des mots différents pour distinguer l'hostilité à l'égard des juifs, des noirs ou des corses me semble assez logique.

Quand je disais "tu veux distinguer l'antisémitisme à l'égard des juifs du racisme" je voulais dire : "tu veux distinguer l'hostilité à l'égard des juifs pour telle ou telle raison de l'hostilité à l'égard des juifs pour des raisons racistes".

A même degré d'hostilité à l'égard des juifs je ne vois pas l'intérêt de faire de subtiles distinctions. Estimes-tu que certaines formes de haine des juifs seraient moins sujettes à l'opprobre ?

[xavdr]

Si tu veux résoudre un problème encore faut comprendre sa nature et l'énoncer correctement. Beaucoup de gens préfèrent ne pas résoudre les problèmes, ne pas comprendre leur nature, et ne pas les énoncer correctement. Ils se contentent de cases débiles dont la débilité leur sert ensuite de prétexte pour se contenter de penser qu'il n'y a rien à comprendre. C'est vrai de tous les domaines affectivement sensibles ; ca l'est encore plus dés que s'y joignent des enjeux de pouvoir ; l'un de ces domaines est le thème de ce fil.