"Un renard libre dans un poulailler libre"

[Gil_Grissom]

En arpentant Wikiberal, je suis tombé sur ce sujet qui a retenu mon attention : http://www.wikiberal…oulailler_libre.

Une des critiques faites au libéralisme, c'est "la volonté de laisser le « renard libre dans le poulailler libre »". Tout le monde a déjà entendu une fois cette formule.

Permettez-moi de pousser le raisonnement de nos contradicteurs jusqu'au bout :

En résumé, les Hommes seraient, par définition, du moins pour certains d'entre eux, vils et mauvais. Laisser ainsi faire le libéralisme, serait laisser l'opportunité aux plus forts, aux plus vils et mauvais d'écraser les plus faibles. Soit. Dès lors, la nécessité de dresser un "pare-feu" nommé Etat s'avère indispensable. Ainsi, l'Etat gérerait la coopération entre les individus, "l’état [serait] capable d'avoir une vision d'ensemble, une vision à long terme, seul il [pourrait] concilier des intérêts qui sont opposés et promouvoir par conséquent une vision du "bien commun". Soit.

Or, il y a quelque chose qui cloche. "L’Etat est l’unité politique et juridique durable, constituée par une agglomération humaine formant sur un territoire commun un groupe indépendant et soumis à une autorité suprême". Justement certains Hommes étant par nature vils et mauvais, N'y a-t-il pas un risque fort que cette agglomération humaine et cette autorité suprême ne soient un jour constitués desdits Hommes ? L'Etat, alors, ne risquerait-il pas d'être perverti par les vices de ceux-ci, jusqu'à glisser vers le totalitarisme ? L'Histoire semble étayer mon point de vue. Du coup, des questions me taraudent. Elles sont peut-être idiotes. Peut-on y répondre ?

Comment se fait-il que l'Etat nous soit continuellement vendu comme alternative fiable et vertueuse au libéralisme ?

La liberté étant toujours une des préoccupations majeures des français, pourquoi demandent-ils sans cesse à l'Etat des lois, des décrets, des règlements qui régissent leur vie ? Notre Histoire et celle d'autres pays nous incitent-t-elles pas à la prudence en ce qui concerne le rôle de l'Etat ?

Merci de votre contribution.

[EdouardH]

C'était un paradoxe que soulevait déjà Bastiat, je me souviens l'avoir lu dans les Harmonies économiques récemment.

[F. mas]

Que la théorie présente l'Etat comme une agence bénévole et bienveillante ou comme un mécanisme suffisamment complexe pour utiliser les passions et les vices des individus au profit de l'intérêt général, elle a toujours pour origine des individus qui bénéficient directement des largesses étatiques. Sans réduire les théories de légitimation de l'Etat à la seule rationalisation des intérêts de ceux qui les porte, il est possible d'affirmer que ça entre plus ou moins en jeu quand même.

[JardinierPensant]

Je crois que l'expression 'Renard libre dans un poulailler libre" peut être facilement réfutée par le fait qu'ici est mobilisée une version crétine de la liberté. Ici, ce qui est sous-tendu, c'est la liberté comme "je fais ce que bon me semble". La liberté des libéraux se base sur le respect de la liberté individuelle. Ce que sous-tend cette phrase c'est que le renard va manger des poules comme il veut. Or, le liberalisme est clairement opposé à toute atteinte de la liberté indviduelle, et bien evidemment le meurtre.

Si le renard libre mange des poules libres, il s'expose à être jugé et condamné pour meurtre.

[Hank Rearden]

Je crois que l'expression 'Renard libre dans un poulailler libre" peut être facilement réfutée par le fait qu'ici est mobilisée une version crétine de la liberté. Ici, ce qui est sous-tendu, c'est la liberté comme "je fais ce que bon me semble". La liberté des libéraux se base sur le respect de la liberté individuelle. Ce que sous-tend cette phrase c'est que le renard va manger des poules comme il veut. Or, le liberalisme est clairement opposé à toute atteinte de la liberté indviduelle, et bien evidemment le meurtre.

Et oui, en fait dans le poulailler libre , le renard est nécessairement une poule.

Dans nos sociétés modernes, le renard, c'est l'état qui élève des poules pour se sustenter de leurs oeufs.

[Chitah]

Que la théorie présente l'Etat comme une agence bénévole et bienveillante ou comme un mécanisme suffisamment complexe pour utiliser les passions et les vices des individus au profit de l'intérêt général, elle a toujours pour origine des individus qui bénéficient directement des largesses étatiques. Sans réduire les théories de légitimation de l'Etat à la seule rationalisation des intérêts de ceux qui les porte, il est possible d'affirmer que ça entre plus ou moins en jeu quand même.

http://www.liberalia.com/htm/cm_lutte_classe.htm

Résumé sur Wikiberal :

Christian Michel (La lutte des classes n'est pas finie) évoque une théorie de l'état prédateur inspirée du marxisme qui expose l'apparition de l'état comme le résultat de l'évolution de la société, liée au passage du nomadisme à l’agriculture :

• dans un premier temps, les sociétés agricoles mettent sur pied une défense permanente, nécessaire pour se prémunir contre les razzias ;
  
• par la suite, cette armée permet aux dirigeants d'asseoir leur pouvoir, d'instaurer des impôts, et de maintenir un « ordre social » favorable à la classe dominante ;
  
• enfin la classe dominante use pour affermir son pouvoir d’un autre moyen que la force : l'idéologie, les intellectuels étant presque tous employés de l’état, leurs intérêts se confondent avec ceux des gouvernants.
  

Et une étude qui m'a marqué :

http://www.stanford.edu/~write/papers/Order%20Without%20Law.pdf

Dont l'abstract est :

The paper reconsiders the nature of mining districts and property rights during the California gold rush. According to a widely accepted view advanced by Umbeck [Explorations in Economic History 14 (1977) 197; A Theory of Property Rights with Application to the California Gold Rush. Iowa State University Press, Ames, IA, 1981], in the absence of effective legal authority, district codes established secure property rights in mining claims. Such accounts neglect essential aspects of the economic context, specifically that the gold rush approximated an open-access race for a small number of high value deposits. We show that mining district codes gave equal attention to the rights of claim-jumpers as to claim holders,

a balance that in practice generated chronic insecurity and litigation. A simple game-theoretic model illustrates stylized features of the situation

[F. mas]

…

Très intéressant ! Je ne connaissais pas Christian Michel, mais j'avais lu le même article de Hoppe sur la lutte des classes.

En fait, la question posée ("Comment se fait-il que l'Etat nous soit continuellement vendu comme alternative fiable et vertueuse au libéralisme ?") m'a fait pensé à un épisode de l'histoire du droit moderne, qui est celui de la consolidation du pouvoir royal précédant la révolution française : elle s'est aussi faite par un travail d'intense propagande des légistes royaux contre les parlements et les lois fondamentales du royaume, qui, pour justifier l'imposition de la justice royale dans la hiérarchie du droit, ont décrit la multitude des lois, des coutumes et des petites juridictions héritées des communes médiévales comme autant de trucs de ploucs arriérés, de minauderies anarchiques qu'il fallait absolument rationaliser grâce au pouvoir.

Les légistes ont servi d'auxiliaires idéologiques au pouvoir royal contre le droit pour rendre aimable au population la "rationalisation" de la société par l'Etat.

[ph11]

Je ne savais pas que l'humanité était composée de renards, de poules, de loups ou de moutons. Je pensais que l'homme était un homme. Ces comparaisons sont donc tout simplement ineptes.

Sinon

Si le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre :

Le socialisme, c'est ça :

Et ça finit toujours comme ça :

Ou comme ça :

[Gil_Grissom]

http://www.liberalia…utte_classe.htm

Résumé sur Wikiberal :

Texte très éclairant, merci. Par conséquent, on pourrait dire que notre pays tient plus de l'oligarchie que de la démocratie.

Modifié 10 février 2012 par Lexington
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[Poseidon]

Christian Michel (La lutte des classes n'est pas finie) évoque une théorie de l'état prédateur inspirée du marxisme qui expose l'apparition de l'état comme le résultat de l'évolution de la société, liée au passage du nomadisme à l’agriculture :

• dans un premier temps, les sociétés agricoles mettent sur pied une défense permanente, nécessaire pour se prémunir contre les razzias ;
  
• par la suite, cette armée permet aux dirigeants d'asseoir leur pouvoir, d'instaurer des impôts, et de maintenir un « ordre social » favorable à la classe dominante ;
  
• enfin la classe dominante use pour affermir son pouvoir d’un autre moyen que la force : l'idéologie, les intellectuels étant presque tous employés de l’état, leurs intérêts se confondent avec ceux des gouvernants.
  

Sauf que ca me semble totallement faux vis a vis de notre connaissance de la préhistoire.

Les peuplades agricoles primitives n'ont jamais eue de classe de militaires profésionells, chaque homme libre se devait de prendre les armes pour la défendre contre les razziaz, en échange de quoi il avait droit a la parole a l'assemblée de la tribu (on retrouve ce type d'organisations en Europe dans les Thungs vikings, ou les Radas slaves d'avant le 10éme siécle).

La plupart des Etats sont nés de la conquête des communautés agricoles par des pillards semi nomades, mieux organisés militairement, quid de la Rus' de Kiev, ou les Radas sont remplacées par une noblésse scandinave, de la gréce antique avec la conquéte des peuples Achéens, Egéens et Minoiens par les Myceniens, de la France (Gaule) antique avec les conquêtes des tribus gauloises d'abord par les Romains, puis par les Francs…D'ou l'apparition d'une caste militaro-politique, l'aristocratie, d'un droit tentaculaire, attributs obligatoire d'un Etat qui craint son propre peuple…

Je ne vais pas donner dans le "c'était mieux avant" (le tribalisme comme orientation politique c'est un peu êxtreme), mais je pense qu'il ne faut jamais oublier que la fondation des Etats s'est faite dans le sang et l'absence de légitimité la plus totale…D'ou le fait que cette théorie (fausse de plus) de Christian Michel m'irrite un peu…

De plus elle perpétue le mythe stupide du héros fondateur de la cité. Héros qui apporte la lumiére du droit, de la domination de l'homme par l'homme, de la guerre inter-Etats, de l'Etat paternaliste et du Peuple enfant, et ainsi de suite, mythe qui fait quand même un tabac en Europe, dépuis sont invention en Gréce Archaique, il y a 2500 ans d'aujourd'hui…

Sinon a propos de la critique de l'article, tout a été dit. Je rajouterai juste que si on continue la métaphore, alors qui est l'Etat dedans? Qui defend les poules contre les renards? Une poule libre élue démocratiquement? Ou le propriétaire du poulailler qui défend les poules, juste parce que c'est a lui, et non pas a ce renard de manger les poules…?

Je vois donc pas comment on peut utiliser sérieusement une telle métaphore, a moins de s'assumer comme communiste stalinien, ou être admirateur d'un certain moustachu, star des années 30-40…

[xavdr]

Pour les poules, il n'y a pas de poulailler libre !

[Nicolas Azor]

Si le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre :

Le socialisme, c'est ça :

Et ça finit toujours comme ça :

Ou comme ça :

Excellent.

Par contre, pardon je n'ai pas lu tout ce fil, mais j'ai envie de poser quelques questions.

Si la liberté est définie comme l'absence d'entrave, est-ce que la liberté authentique n'implique pas la possibilité pour un homme d'utiliser sa supériorité sur un autre homme pour le dominer s'il en a envie ? Si un tiers s'interpose dans cette relation de domination qui ne le concerne pourtant ni de près ni de loin, ce tiers ne constitue-t-il pas cette entrave qui définie l'absence de liberté ?

En d'autres termes, l'adage selon lequel la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres a-t-il seulement un sens?

[WBell]

Si la liberté est définie comme l'absence d'entrave, est-ce que la liberté authentique n'implique pas la possibilité pour un homme d'utiliser sa supériorité sur un autre homme pour le dominer s'il en a envie ? Si un tiers s'interpose dans cette relation de domination qui ne le concerne pourtant ni de près ni de loin, ce tiers ne constitue-t-il pas cette entrave qui définie l'absence de liberté ?

En d'autres termes, l'adage selon lequel la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres a-t-il seulement un sens?

On en revient au Droit Naturel (bien que tu n'aimes pas le terme ). Pragmatiquement, rien ne t'empêche de massacrer ton voisin, si tu en as la force et/ou l'outillage. Ce n'est pas Bien ou Mal (avec des majuscules) dans l'absolu. Par contre, ton groupe (au sens de la meute dans laquelle tu évolues) a 2 solutions pour réagir à ça :

1) Ils ne font rien, ou encouragent ce comportement. La meute disparaît d'elle-même. (Déjà que le nombre de partenaires pour se reproduire va mécaniquement diminuer, augmentation de la consanguinité, des mutations dangereuses et des maladies…)

2) On met en place quelques règles ("tu ne tueras point sans légitime défense"). ça permet d'éviter de faire subir aux autres ce que tu ne voudrais pas subir… Tu peux rationnaliser ça sous le terme de Droit Naturel (évolution naturelle - issue de l'observation naturelle). Ou tu peux aussi ne pas le faire.

Mais si tu décides de vivre en paria, tu risques ta propre vie, car les membres des groupes humains (et animaux) n'ont aucun scrupules à éliminer les membres asociaux de leurs ranges.

[Apollon]

Si la liberté est définie comme l'absence d'entrave, est-ce que la liberté authentique n'implique pas la possibilité pour un homme d'utiliser sa supériorité sur un autre homme pour le dominer s'il en a envie ?

Oui

Si un tiers s'interpose dans cette relation de domination qui ne le concerne pourtant ni de près ni de loin, ce tiers ne constitue-t-il pas cette entrave qui définie l'absence de liberté ?

Non

En d'autres termes, l'adage selon lequel la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres a-t-il seulement un sens?

Oui

On en revient au Droit Naturel (bien que tu n'aimes pas le terme ). Pragmatiquement, rien ne t'empêche de massacrer ton voisin, si tu en as la force et/ou l'outillage. Ce n'est pas Bien ou Mal (avec des majuscules) dans l'absolu. Par contre, ton groupe (au sens de la meute dans laquelle tu évolues) a 2 solutions pour réagir à ça :

1) Ils ne font rien, ou encouragent ce comportement. La meute disparaît d'elle-même. (Déjà que le nombre de partenaires pour se reproduire va mécaniquement diminuer, augmentation de la consanguinité, des mutations dangereuses et des maladies…)

2) On met en place quelques règles ("tu ne tueras point sans légitime défense"). ça permet d'éviter de faire subir aux autres ce que tu ne voudrais pas subir… Tu peux rationnaliser ça sous le terme de Droit Naturel (évolution naturelle - issue de l'observation naturelle). Ou tu peux aussi ne pas le faire.

Mais si tu décides de vivre en paria, tu risques ta propre vie, car les membres des groupes humains (et animaux) n'ont aucun scrupules à éliminer les membres asociaux de leurs ranges.

Gouzi gouzi areu areu

[Nicolas Azor]

1) Ils ne font rien, ou encouragent ce comportement. La meute disparaît d'elle-même.

Pas si ils tuent ceux qui appartiennent à une autre meute. Aussi, il ne s'agit pas nécessairement de tuer, mais de dominer. Par exemple d'asservir. Enfin, au sein d'une meute les individus ne sont pas nécessairement égaux. Les castes peuvent exister, comme en Inde pendant près de trois millénaires, et mon propos consiste à dire, en caricaturant, qu'un homme peut être libre de dominer un homme d'une caste inférieure. Que c'est, en quelque sorte, son droit, et que quiconque y trouvant à redire se mêle de ce qui ne le regarde pas.

Par ailleurs, si ton seul argument contre le meurtre consiste à dire que s'il était autorisé la société disparaîtrait, est juste faux. Il suffit que le taux d'assassinat reste inférieur au taux d'accroissement naturel. Ainsi, dans une société parfaitement imaginaire, on pourrait très bien imaginer une loi autorisant le meurtre sous la condition que pour chaque personne tuée, la preuve d'une naissance d'enfant du même sexe soit apportée. Cela resterait conforme à ton idée du droit naturel, si celui-ci est uniquement motivé par la volonté de maintien des effectifs.

[WBell]

Gouzi gouzi areu areu

Ouuuiiiiii ?

Pas si ils tuent ceux qui appartiennent à une autre meute. Aussi, il ne s'agit pas nécessairement de tuer, mais de dominer. Par exemple d'asservir. Enfin, au sein d'une meute les individus ne sont pas nécessairement égaux. Les castes peuvent exister, comme en Inde pendant près de trois millénaires, et mon propos consiste à dire, en caricaturant, qu'un homme peut être libre de dominer un homme d'une caste inférieure. Que c'est, en quelque sorte, son droit, et que quiconque y trouvant à redire se mêle de ce qui ne le regarde pas.

Par ailleurs, si ton seul argument contre le meurtre consiste à dire que s'il était autorisé la société disparaîtrait, est juste faux. Il suffit que le taux d'assassinat reste inférieur au taux d'accroissement naturel. Ainsi, dans une société parfaitement imaginaire, on pourrait très bien imaginer une loi autorisant le meurtre sous la condition que pour chaque personne tuée, la preuve d'une naissance d'enfant du même sexe soit apportée. Cela resterait conforme à ton idée du droit naturel, si celui-ci est uniquement motivé par la volonté de maintien des effectifs.

Ah mais moi, je cherche juste une manière pour toi de formuler les concepts du DN en cohérence avec ta vision du libéralisme. Personnellement, je n'ai aucune envie de dominer qui que ce soit, j'ai déjà assez de mes problèmes sans aller me farcir ceux des autres (et avoir des esclaves, c'est une responsabilité pénible).

De plus, à part Sparte, je ne connais pas de société qui semble avoir tenté quelque chose qui ressemble à ce que tu as décris. Et ils se sont fait écraser/assimiler/disparaître (parce que moins efficaces, entre autre).

[Sloonz]

Par ailleurs, si ton seul argument contre le meurtre consiste à dire que s'il était autorisé la société disparaîtrait, est juste faux. Il suffit que le taux d'assassinat reste inférieur au taux d'accroissement naturel. Ainsi, dans une société parfaitement imaginaire, on pourrait très bien imaginer une loi autorisant le meurtre sous la condition que pour chaque personne tuée, la preuve d'une naissance d'enfant du même sexe soit apportée. Cela resterait conforme à ton idée du droit naturel, si celui-ci est uniquement motivé par la volonté de maintien des effectifs.

Parce que tu crois que dans une société dans laquelle ton voisin peut te massacrer sur un coup de tête, la principale menace est la dynamique démographique induite par les meurtres ?

[Tremendo]

Ce fil devient très drôle.

[Invité]

Il manque un personnage, parce que, IRL, que les renards bouffent les poules, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Ce qui est ennuyant quand ça arrive, c'est pour un acteur dont on ne parle jamais dans cette métaphore : le fermier.

[Nicolas Azor]

De plus, à part Sparte, je ne connais pas de société qui semble avoir tenté quelque chose qui ressemble à ce que tu as décris. Et ils se sont fait écraser/assimiler/disparaître (parce que moins efficaces, entre autre).

Ben l'esclavage a été aboli il y a à peine deux cent ans par exemple. Et ça n'a pas été à la suite d'un «écrasement, assimilation ou disparition». Une société esclavagiste peut très bien être prospère.

L'argument en faveur du concept du DN, selon lequel sans le droit à la vie par exemple une société ne peut que péricliter, est juste faux aussi bien par l'observation des faits anthropologiques que par l'analyse détaillée: ce n'est pas parce que le droit à la vie n'est pas garanti que tout le monde meurt assassiné.

[Arturus]

L'argument en faveur du concept du DN, selon lequel sans le droit à la vie par exemple une société ne peut que péricliter, est juste faux aussi bien par l'observation des faits anthropologiques que par l'analyse détaillée: ce n'est pas parce que le droit à la vie n'est pas garanti que tout le monde meurt assassiné.

La justification du DN n'est pas utilitariste. Mais il est vrai que plus les DN sont respectés dans une société, plus celle-ci prospérera et plus ses citoyens seront attachés à sa défense. Une société où les DN sont respectés peut très bien disparaître (catastrophe naturelle, conflit armé…), et une société où ils sont régulièrement violés subsister (Corée du Nord). Mais quand survient une guerre, tu es plus enclin à résister quand tu es libre que quand tu es esclave.

[L'affreux]

L'argument en faveur du concept du DN, selon lequel sans le droit à la vie par exemple une société ne peut que péricliter, est juste faux aussi bien par l'observation des faits anthropologiques que par l'analyse détaillée: ce n'est pas parce que le droit à la vie n'est pas garanti que tout le monde meurt assassiné.

Hey, tous les deux, vous vous rendez compte que vous dites n'importe quoi ?

[WBell]

@Nicolas Azor : dans ce cas, il faut que tu nous présentes une société dans laquelle le meurtre, hors agression première, n'est pas puni. Et tuer un esclave, à Rome ou en Grèce, ça coûte cher (pour le tueur).

[L'affreux]

Dans nos sociétés modernes, le renard, c'est l'état qui élève des poules pour se sustenter de leurs oeufs.

Le fermier.

Le renard est juste un voleur.

[WBell]

Le fermier.

Le renard est juste un voleur.

Exactement :

[Alliterator]

Tant qu'on y est :

[ph11]

Le problème sur le fait de débattre sur cette expression, c'est qu'on prend déjà comme postulat de départ que la société civile est un poulailler, l'homme honnête une poule, que l'homme est une vache à traire dans une ferme au bénéfice d'un état fermier. Bref, un monde de servitude où l'état est la fin et non le moyen.

Vouloir répondre à cela, c'est finalement adopter le point de vue moral servile de son adversaire et on risque d'être perdant.

Comment peut-on défendre la liberté en suivant une logique d'esclave ?

[wpe]

L'argument en faveur du concept du DN, selon lequel sans le droit à la vie par exemple une société ne peut que péricliter, est juste faux aussi bien par l'observation des faits anthropologiques que par l'analyse détaillée: ce n'est pas parce que le droit à la vie n'est pas garanti que tout le monde meurt assassiné.

Ca montre juste que tu n'as pas encore compris le concept de DN. Personne ici n'a dit qu'une société ne respectant pas rigoureusement ce droit devait péricliter, sinon toutes les sociétés humaines et animales seraient aujourd'hui éteintes. Simplement, le respect du DN confère un avantage sélectif à celles qui le respectent au mieux, ce qui ne fera pas nécessairement disparaitre les autres.

[Nicolas Azor]

@Nicolas Azor : dans ce cas, il faut que tu nous présentes une société dans laquelle le meurtre, hors agression première, n'est pas puni. Et tuer un esclave, à Rome ou en Grèce, ça coûte cher (pour le tueur).

Non. A priori quand un maître tue son esclave, il a une bonne raison. Par exemple parce qu'il avait essayé de s'échapper et que le maître veut faire un exemple. Au final c'est une décision économique et garder l'esclave en vie n'est pas toujours la solution la plus rentable.

Simplement, le respect du DN confère un avantage sélectif à celles qui le respectent au mieux, ce qui ne fera pas nécessairement disparaitre les autres.

C'est une affirmation qui repose sur quoi, exactement?

[WBell]

Non. A priori quand un maître tue son esclave, il a une bonne raison. Par exemple parce qu'il avait essayé de s'échapper et que le maître veut faire un exemple. Au final c'est une décision économique et garder l'esclave en vie n'est pas toujours la solution la plus rentable.

Je me plaçais dans le cas où c'était un extérieur qui tuait l'esclave.