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Fixation des prix


libersapien

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Bonjour,

Je viens de commencer mon mémoire de fin d'étude sur la fixation du prix des matières premières agricoles sur les marchés financiers, et j'en appelle à votre générosité pour m'orienter vers de la documentation sur les ravages de la fixation des prix par l'état.

Je vous remercie d'avance.

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Bonjour,

Je viens de commencer mon mémoire de fin d'étude sur la fixation du prix des matières premières agricoles sur les marchés financiers, et j'en appelle à votre générosité pour m'orienter vers de la documentation sur les ravages de la fixation des prix par l'état.

Je vous remercie d'avance.

Tu peux utiliser http://liberty-finder.com/, le moteur de recherche libertarien/liberal en anglais.

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Merci pour toutes ces sources.

Que voulez vous dire par là?

En fait le thème du mémoire tourne autour de la légitimité des marchés financiers pour fixer le prix de produits aussi essentiels que le riz ou le blé. Ainsi que du caractère éthique du fait que la spéculation puisse amplifier la hausse des prix aggravant déjà une crise alimentaire.

Bien sur mon objectif c'est de montrer que quoi qu'on dise du système actuel le retour à la fixation des prix par l'état créerait un système bien pire.

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En fait le thème du mémoire tourne autour de la légitimité des marchés financiers pour fixer le prix de produits aussi essentiels que le riz ou le blé. Ainsi que du caractère éthique du fait que la spéculation puisse amplifier la hausse des prix aggravant déjà une crise alimentaire.

Bien sur mon objectif c'est de montrer que quoi qu'on dise du système actuel le retour à la fixation des prix par l'état créerait un système bien pire.

Il y a des non dits là dedans je sens. Ca veut dire quoi cette histoire que les marchés financiers fixent les prix du riz ou du blé? Ce sont des marchés financiers les marchés du blé et du riz? Où est la connexion sous-entendue?

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Il y a des non dits là dedans je sens. Ca veut dire quoi cette histoire que les marchés financiers fixent les prix du riz ou du blé? Ce sont des marchés financiers les marchés du blé et du riz? Où est la connexion sous-entendue?

Il y a des marchés des Matières premières qui fixent le prix du blé et du riz avec des contrats futurs (enfin, pour le riz je n'en suis pas sûr, pour le blé à Paris le code est EBMX2 pourle futur novembre).

Maintenant, toutes les études sur les effets à moyen terme de la spéculation on tendance à dire qu'au pire elle est neutre, qu'au mieux elle favorise l'adaptation des producteurs et des consommateurs.

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http://www.contrepoi…ite-alimentaire

http://www.contrepoi…nts-de-la-crise

http://www.contrepoi…ree-hors-la-loi

« Short-Selling Bans Around The World : Evidence from the 2007-09 Crisis » par Alessabdro Beber et Marco Pagano (Journal of Finance)

Conclusions :

1. L’interdiction des VAD réduit la liquidité des actions concernées

2. L’interdiction des VAD ralentit l’ajustement des prix vers leur point d’équilibre, en particulier en cas de mauvaise nouvelle

3. Les actions soumises à l’interdiction de la VAD ont des performances identiques à celles qui n’y sont pas soumises : l’interdiction de la VAD peut juste ralentir une baisse, pas l’empêcher.

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Un post de George Kaplan que j'avais déjà cité ici : http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/03/la-speculation-et-le-prix-des-oignons.html

Notamment :

Je termine sur une anecdote : en 1958, les producteurs américains d’oignons réussirent à se convaincre que les spéculateurs étaient responsables des prix exceptionnellement bas auxquels se vendait leur production et s’en émurent auprès de leurs représentants. Le 28 août 1958, le législateur passa le Onion Futures Act, une législation qui fait que les oignons sont, aujourd’hui encore, la seule matière première sur laquelle il est interdit de négocier des contrats à terme au Etats-Unis. Depuis, l’instabilité des cours des oignons ferait passer les montagnes russes de Formula Rossa [7] pour une aimable promenade de santé : +626% de mars 2006 à avril 2007 suivis d’une chute de 94% jusqu’en février 2008 avant de remonter violement de 265% jusqu’en octobre de la même année. Les prix restent ensuite relativement stables jusqu’en août 2009 (-29% tout de même) avant de repartir dans une flambée de 322% jusqu’en mars 2010 et de s’effondrer à nouveau de 69% en février 2011 [8]. Il parait que les producteurs souhaitent finalement revenir sur l’interdiction des futures sur les oignons.

[8] Chiffres de l’USDA, National Agricultural Statistics Service.

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Un post de George Kaplan que j'avais déjà cité ici : http://ordrespontane…es-oignons.html

Notamment :

Le truc c'est qu'il dit pas vraiment ce qui s'est passé entre 1958 et 2006. Calme plat?

Je sais que l'Inde est un gros gros consommateur d'oignons et qu'ils ont eu quelques récoltes pourries ces derniers temps. Est-ce qu'il y aurait un lien de cause à effet?

Et donc au final, est-ce que, sans le Onion Futures Act, le prix aurait réellement évolué différemment?

A un moment, ces prix ont évolué en fonction de fondamentaux sur le marché (offre et demande), hors les contrats futures réagissent également a ces fondamentaux. Donc bon, quel est l'interet de cacher le thermometre, si la temperature continue de bouger dans tous les sens?

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Il y a des marchés des Matières premières qui fixent le prix du blé et du riz avec des contrats futurs (enfin, pour le riz je n'en suis pas sûr, pour le blé à Paris le code est EBMX2 pourle futur novembre).

Ok mais les marchés dérivés de blé et autres marchandises ne sont pas des marchés financiers. Par ailleurs si le sujet fait comme si c'était clair, les prix sur les marchés spots sont déterminées sur les marchés futures, alors c'est bizarre car en dehors du fait que les deux sont forcément connectés par arbitrage, ce n'est pas le genre de sujets sur lequel il y a un consensus qui se dégage.

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L'usage veut qu'on parle de "financial derivatives" et de "commodity derivatives". Comme son nom l'indique, les futures sur blé et sont des "commodity derivatives". Les dérivés financiers sont des contrats dont les "sous jacents" sont traditionnellement considérés comme échangés sur les marchés financiers au comptant, par exemple une option d'achat sur une action.

Tout ça pour dire que savoir ou non de quel sujet on parle tient parfois à un mot.

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Mouais. Pour moi financial derivatives, ca veut rien dire. On parle d'equity derivatives, de bond derivatives, mais j'ai jamais entendu parler de financial derivatives. Ca ressemble plus a de l'anglicisation d'une formulation francaise.

Essaie un petit coup de google au lieu de dire des sottises. Certainement il va y avoir des usages différents, d'autant qu'on a un accès direct à tout ce que les gens disent sans savoir de quoi il parlent, mais une recherche rapide permet de voir qu'on parle de financial et de commodity derivatives.

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Definition:

One of the oldest derivatives is rice futures, which have been traded on the Dojima Rice Exchange since the eighteenth century.[6] Derivatives are broadly categorized by the relationship between the underlying asset and the derivative (such as forward, option, swap); the type of underlying asset (such as equity derivatives, foreign exchange derivatives, interest rate derivatives, commodity derivatives, or credit derivatives); the market in which they trade (such as exchange-traded or over-the-counter); and their pay-off profile.

Si tu veux considérer les derivatives dans leur ensemble, oui, on peut parler de financial derivatives. Mais dans ces cas-la, ca inclut AUSSI les commodity derivatives.

Alors, c'est qui qui dit des sottises?

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Bah, cette citation ne tranche aucunement la question. Par ailleurs, tu pourras trouver plein d'exemples disant des choses différentes, les dérivés financiers pouvant inclure ou non les commodities suivant la définition (la plupart du temps implicite) de "marchés financiers". Mais la distinction commodity vs financial derivatives est un usage existant. Voir par exemple ici. Usage qui a plus de sens à mon avis car parler de "financial derivatives" si tous les dérivés sont "financial", ça n'a pas de sens.

Aussi parler de marché financier renvoie logiquement au financement d'entreprises (dettes, actions), ce qui n'est pas l'objet d'une vente de blé, ni au comptant ni sur le marché dérivé de futures.

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Bah, cette citation ne tranche aucunement la question. Par ailleurs, tu pourras trouver plein d'exemples disant des choses différentes, les dérivés financiers pouvant inclure ou non les commodities suivant la définition (la plupart du temps implicite) de "marchés financiers". Mais la distinction commodity vs financial derivatives est un usage existant. Voir par exemple ici.

Tu me sors un site indien pour justifier ton point? Le jour ou l'Inde autorisera le short selling, peut-etre que les mecs qui bossent sur les derivatives la-bas se sortiront un peu les doigts et chercheront a comprendre de quoi ils parlent.

En attendant, tu peux toujours t'appuyer sur la définition du FMI (un poil plus calé en la matière, meme si c'est pas optimal, ca va sans dire):

Financial derivatives are financial instruments that are linked to a specific financial instrument or indicator or commodity, and through which specific financial risks can be traded in financial markets in their own right.

"Financial derivatives" c'est vague, tu dois préciser de quelle classe d'actifs tu parles. Actions, obligations, FX, et (…wait for it…) commodities. Et allez, pour le lol, tu peux rajouter la volatilité. Les options sur VIX, toussa.

Usage qui a plus de sens à mon avis car parler de "financial derivatives" si tous les dérivés sont "financial", ça n'a pas de sens.

La tu dis quelque chose de juste. Mais ca compte pas, je l'ai déjà dit avant.

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Tu me sors un site indien pour justifier ton point? Le jour ou l'Inde autorisera le short selling, peut-etre que les mecs qui bossent sur les derivatives la-bas se sortiront un peu les doigts et chercheront a comprendre de quoi ils parlent.

Remarque d'une bêtise affligeante. Au passage, en Europe aussi, on a droit à des restrictions sur le short selling… Enfin bref :rolleyes:

En attendant, tu peux toujours t'appuyer sur la définition du FMI (un poil plus calé en la matière, meme si c'est pas optimal, ca va sans dire):

Donc déjà monsieur prend des grands airs en suggérant que "financial derivatives" ça n'existe pas j'ai dû l'inventer sur la base d'une traduction approximative du français à l'anglais et maintenant voilà la définition selon le FMI des… "financial derivatives"!

A noter que si on tape "financial derivatives" dans google, on trouve "Environ 1 550 000 résultats (0,24 secondes)". Je dois être vachement actif sur internet pour m'assurer que ce soit le cas ou bien j'ai plein de contacts engagés dans une super conspiration sémantique…

On ne vient pas se foutre de la gueule des gens gratuitement sur un forum -ça craint les gens qui se croient autorisés à faire les cons ainsi quand ils n'oseraient pas le faire en face à face- mais on peut d'autant moins se le permettre qu'on ne sait pas de quoi on parle. Tu peux ranger tes kikoo lol ptdr.

Sur le sens des définitions maintenant, le fait est que la distinction commodity vs financial derivatives est courante, j'étudie l'économie des dérivés et je ne me suis pas amusé à compter tous les bouquins ou articles où on la trouve et à la relever et garder les citations sous le bras pour le premier troll venu. Le FMI prend une définition plus englobante de financial derivatives si ça leur chante. Quand on regarde le site de l'ISDA par contre, on voit la distinction que j'ai faite se refléter dans leur FAQ.

"Financial derivatives" c'est vague, tu dois préciser de quelle classe d'actifs tu parles. Actions, obligations, FX, et (…wait for it…) commodities. Et allez, pour le lol, tu peux rajouter la volatilité. Les options sur VIX, toussa.

Si je voulais troller comme toi, je dirais "LOOOOOOL, il a oublié les swaps". En attendant comme par hasard, tu n'as pas dit quand le sujet a été lancé que les "marchés financiers" c'est vague, c'est moi qui suis venu dire "de quoi on parle?" Et en l'occurrence, les distinctions qu'on fait doivent avoir un rapport avec ce dont on parle et en commençant par les catégories les plus générales. Là on nous parle de prix et donc de marché du blé et on nous dit que ces prix sont déterminés sur les marchés financiers. La première interrogation est donc "c'est-à-dire"? Si ce qu'on entend par là est en fait les marchés dérivés sur le blé alors il faut le dire. Et présumément, les interactions entre prix spot et dérivés concernent toutes les catégories de dérivés sur le blé. Donc on n'en est pas à les séparer. Mais il est évident que comme souvent sur ce forum on a là affaire à quelqu'un qui intervient surtout pour le plaisir de troller et qui n'a donc que faire de ce que je viens de dire.

La tu dis quelque chose de juste. Mais ca compte pas, je l'ai déjà dit avant.

C'est çui qui l'dit qui y est. :rolleyes: Bien sûr tu ne tires rien de ce truc sur lequel tu es d'accord, à savoir que si on ajoute un adjectif "financial", ça n'a de sens que s'il y a des dérivés non "financial", autrement dit que l'usage consistant à séparer "financial" et "commodity" a de bonnes raisons d'être au départ étant donné que leur sous jacents sont "financial" dans un cas et des marchandises dans l'autre, même si certains vont utiliser "financial derivatives" comme équivalent à derivatives. S'il veulent faire dans le confusion, ben c'est dommage.

Au passage, si on prend une définition standard de manuel (par exemple Mishkin) des "marchés financiers", ça n'inclut pas les commodity derivatives. Pas étonnant, puiqu'il y est question de prêts et autre financements des entreprises, de "finance" quoi, et non de l'achat à terme ou au comptant de marchandises.

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Bon, c'est pas bientôt fini tous les deux ? Vous êtes tous deux assez versés dans ce sujet, vous ne parlez juste pas tout à fait le même jargon. Alors on respire un coup, on boit frais, on lâche une caisse et on relit la prose de l'autre avec bienveillance et en tentant de se souvenir qu'il y a peut-être un décalage de vocabulaire entre vous deux.

Ah lalala, ces économistes et des financiers qui pensent que l'autre ne sait pas de quoi il parle. Bon, vous pouvez taper (gentiment) sur moi, si ça vous défoule. :)

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Evidemment qu'il y a un décalage de vocabulaire au départ, je ne suis pas de ceux qui font 10 pages de discussion sans se rendre compte qu'ils utilisent le même mot pour des choses différentes (fréquent ici). Ce n'est pas le problème. Le problème sur le fond c'est de savoir de quoi on parle (de se rendre compte de ce que les autres racontent quels que soient les termes utilisés, ce qui est mon initiative dans ce fil et qui est fait en ce qui concerne hayek machin et moi) et sur la forme de lire les autres avec bienveillance. En l'occurrence c'est la malveillance que je ne tolère pas et à laquelle j'ai affaire maintenant (comme souvent). Ce n'est pas moi qui fais preuve de cette malveillance qui est, malheureusement pour la qualité de ce forum, très pratiquée (personne ne trouvera d'explication crédible autre que la mauavise foi/malveillance pour la sortie sur les indiens, par exemple, ou comme sur le fait initial de ne pas prendre la peine de faire une recherche google avant de suggérer que je sors des trucs de nulle part). Et les financiers n'ont pas le même vocabulaire que les économistes mais même les financiers doivent savoir que "financial derivatives" est un terme usité par tous. Ce n'est pas parce que ça n'entre pas dans les préoccupations quotidiennes de son activité que ça n'existe pas. L'arrogance des mecs qui font comme si me les brise. Il n'y a pas à "respirer". "Respirer" concrètement dans mon cas, ça veut dire récompenser la malveillance.

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Ca devient vraiment insultant, la.

C'est quand-meme hallucinant, je te demande une précision, je te demande en quoi le CMEX par exemple n'est pas un marché financier, et au bout de 2 posts tu me prends de haut, et c'est moi qui foutrait la m…? Surtout pour changer tes posts a posteriori et enlever la partie condescendante. Pourquoi? T'assumes pas, au final? C'est un peu facile de provoquer et nettoyer après coup.

Tu critiques "les gens sur le forum" pour pinailler et reprendre point par point, mais au final tu fais pareil. Pinailler sur le fait que les commodity markets ne sont pas des financial markets (avant meme que j'intervienne), c'est du pinaillage. Alors qu'au final, on a tous les deux raison mais tu veux montrer que c'est toi qui pisses le plus loin. A la différence, j'admets volontiers que tu marques un point sur ton lien de l'ISDA.

L'ISDA fait une distinction. Pour moi elle n'a pas lieu d'etre, parce qu'elle ajoute a la confusion plus qu'autre chose, et visiblement je suis loin d'etre le seul. Mais je sais que je peux me gratter pour que tu admettes volontiers que je marque un point quand je dis que financial market est un terme vague qui pour une majorité, englobe tout actif financier, y compris les commodities.

A financial market is a market in which people and entities can trade financial securities, commodities, and other fungible items of value at low transaction costs and at prices that reflect supply and demand. Securities include stocks and bonds, and commodities include precious metals or agricultural goods.

Non. Seul toi a la verité lumineuse et tous les autres sont des ignorants crasseux qui ne méritent que ta condescendance et ton mépris. Cf ton second post.

Quand tu dis:

Au passage, si on prend une définition standard de manuel (par exemple Mishkin) des "marchés financiers", ça n'inclut pas les commodity derivatives. Pas étonnant, puiqu'il y est question de prêts et autre financements des entreprises, de "finance" quoi, et non de l'achat à terme ou au comptant de marchandises.

factuellement, non, les contrats à terme sur les commo ont justement pour but d'aider au financement d'une activité liée à ces matières premières. Une boite de BTP va acheter des contrats sur le fer ou le cuivre pour assurer son financement si elle pense que les prix vont monter d'ici a ce qu'elle ait réellement besoin de ces ressources. L'entreprise achete un actif financier, elle n'achete pas la matiere premiere. Au passage, Mishkin, c'est lui qui vantait le modèle financier de l'Islande dans Inside Job.

Remarque d'une bêtise affligeante. Au passage, en Europe aussi, on a droit à des restrictions sur le short selling… Enfin bref

tu compares ce qui n'est pas comparable. Dans un cas tu as des restrictions temporaires, sur certaines classes d'actifs, et dans certains pays seulement. Dans le cas de l'Inde c'est une interdiction permanente, sur toutes les classes d'actifs, et ca a toujours été comme ca, et bien qu'ils croient que ca les protège, c'est en réalité un frein pour le développement de leur industrie financière. BSE et Euronext ne jouent pas dans la meme cour, donc merci de garder le sens des proportions.

Si je voulais troller comme toi, je dirais "LOOOOOOL, il a oublié les swaps". En attendant comme par hasard, tu n'as pas dit quand le sujet a été lancé que les "marchés financiers" c'est vague, c'est moi qui suis venu dire "de quoi on parle?" Et en l'occurrence, les distinctions qu'on fait doivent avoir un rapport avec ce dont on parle et en commençant par les catégories les plus générales. Là on nous parle de prix et donc de marché du blé et on nous dit que ces prix sont déterminés sur les marchés financiers. La première interrogation est donc "c'est-à-dire"? Si ce qu'on entend par là est en fait les marchés dérivés sur le blé alors il faut le dire. Et présumément, les interactions entre prix spot et dérivés concernent toutes les catégories de dérivés sur le blé. Donc on n'en est pas à les séparer. Mais il est évident que comme souvent sur ce forum on a là affaire à quelqu'un qui intervient surtout pour le plaisir de troller et qui n'a donc que faire de ce que je viens de dire. C'est çui qui l'dit qui y est. :rolleyes: Bien sûr tu ne tires rien de ce truc sur lequel tu es d'accord, à savoir que si on ajoute un adjectif "financial", ça n'a de sens que s'il y a des dérivés non "financial", autrement dit que l'usage consistant à séparer "financial" et "commodity" a de bonnes raisons d'être au départ étant donné que leur sous jacents sont "financial" dans un cas et des marchandises dans l'autre, même si certains vont utiliser "financial derivatives" comme équivalent à derivatives. S'il veulent faire dans le confusion, ben c'est dommage. Au passage, si on prend une définition standard de manuel (par exemple Mishkin) des "marchés financiers", ça n'inclut pas les commodity derivatives. Pas étonnant, puiqu'il y est question de prêts et autre financements des entreprises, de "finance" quoi, et non de l'achat à terme ou au comptant de marchandises.

Le sous-jacent des swaps ca peut etre n'importe quoi. C'est pas une vraie asset class, c'est juste un dérivé d'une asset class. Des vraies asset classes intangibles, c'est les actions, la dette, les monnaies et les matières premières. C'est les 4 asset classes qui évoluent d'elles-memes sans etre dérivées d'une autre asset class.

Tu considères que financial market est un terme vague, je suis d'accord, mais derrière tu justifies ca en utilisant une distinction qui est encore plus confuse, puisqu'elle ne fait pas consensus. C'est la definition de l'ISDA, pas la définition du FMI, et c'est contraire a la premiere ligne de la page wikipedia. Et derriere, tu accuses cela de confusion en en rajoutant encore plus. Desole, mais ya un moment donné faut arreter d'accuser les autres, ta definition ne fait meme pas le debut d'un consensus mou.

Evidemment qu'il y a un décalage de vocabulaire au départ, je ne suis pas de ceux qui font 10 pages de discussion sans se rendre compte qu'ils utilisent le même mot pour des choses différentes (fréquent ici).

La preuve que si, tu t'es senti obligé de me répondre et de me remettre à ma place pour ce qui n'en valait pas la peine. Mais tu veux jouer au plus fort et j'aime pas me faire marcher sur les pieds. Si tu avais été courtois, j'aurais tout de suite accepté ton point. Meme sans etre d'accord. Apres tout, pourquoi pas.

Mais tu as raison sur un point. Liborg, c'est le royaume des grandes gueules. C'est en partie pour ca que ca faisait 1 ou 2 mois que j'y etais pas revenu. Et paf, des le premier jour, des que je pose une question et que je trouve le concept vague et que j'ose remettre en cause un point, paf tu rembarres. Alors qu'on peut tres bien dire "il existe plusieurs définitions pour décrire les dérivés et les marchés financiers d'une part, les dérivés et les marchés de commo d'autre part".

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  • 4 years later...

Selon vous quel est le meilleur modèle pour le consommateur entre ces deux hypermarchés pour la fixation du prix des fruits et légumes ?
Chez L...C , les fruits et légumes sont en libre service mais pour éviter la fraude à la pesée, il faut présenter le sachet à un employé qui les ferme, les pèse et colle dessus une étiquette avec le prix.
Chez A...N ils laissent les gens se servir et les peser eux-mêmes sur une balance qui délivre un ticket auto-collant et sans se préoccuper des petits malins qui rajoutent des éléments après la pesée.

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il y a 4 minutes, kaleidoskop a dit :

Selon vous quel est le meilleur modèle pour le consommateur entre ces deux hypermarchés pour la fixation du prix des fruits et légumes ?
Chez L...C , les fruits et légumes sont en libre service mais pour éviter la fraude à la pesée, il faut présenter le sachet à un employé qui les ferme, les pèse et colle dessus une étiquette avec le prix.
Chez A...N ils laissent les gens se servir et les peser eux-mêmes sur une balance qui délivre un ticket auto-collant et sans se préoccuper des petits malins qui rajoutent des éléments après la pesée.

Ta question est plus celle d'un système anti-fraude que de la fixation des prix. Je dirais donc l'étiquette collée sur la fermeture du paquet.

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