SF : René Girard, socialisme & confiture

[Invité]

J'ai toujours été un grand fan de Science Fiction. Leur côté futuriste, pour une grande partie de la Littérature et de la Cinématographie, laisse toujours entrevoir un univers finalement optimiste malgré les zones sombres. L'imagination n'étant bornée qu'à l'expérience de son auteur, il est notoire que ces récits ne sont qu'un constat déplorant ou magnifiant de leur contemporanéité.

Dans les univers les plus connus, nous avons souvent affaire avec une Humanité - voire plus - unifiée : la Fédération, la Culture, la République galactique, l'Alliance, etc. Tout porte à croire que dans le futur, nous saurons être un peuple mondial uni, où la barrière de la langue est totalement tombée, où chacun prospère et où l'Armée représente la Terre unie et mène les avancées dans les contrées lointaines de l'Espace.

D'ailleurs, c'est peut-être cela qui m'a toujours fasciné : comment la Terre, au vu de son immense diversité, des innombrables conflits des langues, des cultures, des idées ; comment, dans un futur plus ou moins proche, peut-elle être aussi unie ?

Bien sûr, cette paix et cette unification connaissent des dissidents. Mais leur marge de manœuvre est faible et le terrorisme devient leur fer de lance. Ils ne sont qu'une minorité à remettre en cause l'hégémonie terrestre. Comment serait-ce possible qu'autant de diversité puisse ainsi se confondre en un seul peuple ?

Une réponse possible

Un jour, alors que je suivais un cours de socio-économie, mon professeur nous conseilla de lire Le Bouc émissaire de René Girard. Je pense que c'est un des meilleurs conseils que l'on ait pu me donner de toute ma vie ! Comment un si petit livre – qui écraserait à peine une mouche – peut-il ainsi faire prendre conscience de l'être humain en société ?

En gros, son constat est simple : une société, pour vivre en harmonie, a besoin d'un bouc émissaire. Ce dernier, considéré comme élément perturbateur et créateur de conflits, doit disparaître pour retrouver l'équilibre et la paix.

Ainsi, il expose sa théorie d'une manière simple, en s'appuyant sur des textes historiques et mythologiques, démontrant, point par point, un mécanisme qu'il aurait mis au jour, dont les différentes sociétés auraient usé pour retrouver un minimum d'harmonie.

Ce mécanisme est très simple et se compose en 4 parties :

• L'Indifférenciation : c'est la première étape qui mène à la suppression du Bouc émissaire. René Girard prend le parti de dire que ce n'est pas parce qu'un Bouc émissaire est apparu que les conflits sont apparus mais, inversement, que c'est parce que les conflits sont apparus qu'un Bouc émissaire est apparu. Ainsi, en partant de son postulat du désir mimétique, il déclare que les conflits naissent d'une situation d'Indifférenciation. C'est-à-dire : chaque membre composant la société ne sait plus se différencier d'un autre : tout le monde est pareil. Et comme il n'y a plus de différenciation, le désir et l'escalade mimétique entraînent des conflits.
  

• Le Crime capital : dans cette indifférenciation, une minorité – que ce soit une personne ou un groupe – va commettre, aux yeux de cette société, un crime inadmissible : infanticide, parricide, viol, vol, destruction, etc. En réalité, que cette minorité ait commis l'acte ou pas n'a pas d'importance : elle est coupable. Et cette culpabilité la désigne en tant que Bouc émissaire.
  

• La Polarisation du groupe : puisque la société est indifférenciée, il faut pouvoir distinguer ce Bouc émissaire. Ainsi, le groupe va se polariser sur des signes distinctifs qui expliqueront le Crime commis. Ces signes, qui différencient la minorité dans l'Indifférenciation, peuvent être de toute sorte : financiers (être riche, marchands, etc.), sociaux (être roi, aristocrate, assisté, etc.), culturels (religion, tribu, etc.) ou physiques (couleur de peau, handicap, etc.). Ces signes victimaires vont légitimer la persécution.
  

• Le Meurtre : c'est l'action finale, la délivrance du peuple, l'apothéose qui restaure la paix. En faisant disparaître le Bouc émissaire, les conflits disparaissent avec lui. C'est un geste salvateur qui, d'une certaines manière, sacralise le Bouc émissaire : bien qu'il semblât être le générateur de conflits, il devient aussi le générateur de paix. René Girard prend alors cette sacralisation comme départ des rites sacrificiels. En effet, la paix retrouvée est, en général, éphémère. Puisque le meurtre du Bouc émissaire a fait revenir l'harmonie dans la société, il faut reproduir le meurtre pour conserver la paix au sein de la société ; mais ceci est une autre histoire.
  

Et nos Terriens dans tout ça ?

Ainsi, l'explication qui me vint en tête fut qu'un peuple uni pourrait l'être par ce glissement d'un Tous contre tous à un Tous contre un. Et c'est souvent le cas dans la Science Fiction : une Terre unie possède un ennemi qui lui voudrait du mal. Nous connaissons rarement les raisons du conflit, nous savons simplement que les espèces sont différentes – voire qu'elles sont, par nature, belliqueuses.

La théorie simple du désir mimétique suffirait ici à décrire ces conflits : si l'Autre se permet – de tuer, de voler, etc. – alors je peux aussi me permettre – ce qu'on appelle les représailles. Mais la cohésion du groupe – aussi grand que la Terre – ne peut venir que d'une indifférenciation : nous sommes tous Terriens. Et c'est parce que nous sommes tous Terriens que notre unité ne se fera qu'en combattant un ennemi commun qui n'est pas Terrien.

Le Rapport avec le Libéralisme

Les sociétés futuristes décrites tournent souvent autour d'un même axe : elles sont égalitaires. La prospérité et la cohésion viendraient de ces égalités : Riches, pauvres, Femmes, Hommes, Humains, Androïdes, Anthropomorphes, etc. TOUS sont pareils ! Rien ne dépasse. En d'autres termes, le Socialisme est vainqueur. Or, si j'en crois le mécanisme du Bouc émissaire, le Socialisme crée effectivement une sensation de paix, mais à quel prix ?

Le Libéralisme amène la diversité, au contraire du Socialisme, et ne base pas sa cohésion sur des conflits mais sur les échanges. L'un est négatif, l'autre est positif. Mais dire que tout le monde est différent n'est pas bien car cela laisse la possibilité d'y trouver des gens malsains. C'est c'est connu : si tout le monde est égal, c'est que tout le monde est gentil ! Quitte à rentrer en conflit intergalactique pour le prouver !

[Lancelot]

I'm Ozymandias and I approve this message.

[PABerryer]

René Girard est un formidable auteur mais pour parachever sa réflexion je ne saurais trop vous recommandez deux autres de ses ouvrages: Des choses cachées depuis la fondation du monde et Le bouc émissaire. Dans ces deux ouvrages il se penche sur la Bible et le christianisme. Intellectuellement magnifique.

[Acéphale]

J'ai le générique d'Ulysse 31 en tête depuis que j'ai lu ce topic. C'est malin.

[Mathieu_D]

Salut c'est moi Nono…

[F. mas]

J'ai le générique d'Ulysse 31 en tête depuis que j'ai lu ce topic. C'est malin.

Allez, pour la route,

[Invité]

Les monstroplantes peuvent unir la terre du coup :

http://www.youtube.com/watch?v=IYgI6pV7r-E

[F. mas]

Putain tu lis dans mes pensées ! !! c'est ce que je me suis mis immédiatement après U 31 !!!

[Invité]

Je peux lire à travers la playmate qui est en toi comme je peux voir à travers un verre d'eau.

[F. mas]

Je me sens toute nue sous ma barbe.

[Neuron]

Un jour, alors que je suivais un cours de socio-économie, mon professeur nous conseilla de lire Le Bouc émissaire de René Girard. Je pense que c'est un des meilleurs conseils que l'on ait pu me donner de toute ma vie ! Comment un si petit livre – qui écraserait à peine une mouche – peut-il ainsi faire prendre conscience de l'être humain en société ?

+1

[DiabloSwing]

Z'allez pas faire vos adulescents antialcool, abreuvés de nostalgie ridicule quand même <–<

[F. mas]

Z'allez pas faire vos adulescents antialcool, abreuvés de nostalgie ridicule quand même <–<

Un moment de faiblesse de ma part. Je vais me descendre une bière en écoutant une conf' de Roderick Long sur youtube.

[xara]

Je ne sais pas si ce résumé est fidèle à la pensée de l'auteur mais ça sent la bouillie.

Par exemple, le conflit naitrait de l'indifférenciation. "Comme il n'y a plus de différenciation, le désir et l'escalade mimétique entraînent des conflits". Le désir de quoi? Certainement, personne ne peut désider ce qu'un autre aurait mais qu'il n'a pas, s'il y a indifférenciation.

Admettons qu'il y ait conflit. Une "minorité" va commettre un crime aux yeux de la majorité. Puis vient l'étape suivante: "La Polarisation du groupe : puisque la société est indifférenciée, il faut pouvoir distinguer ce Bouc émissaire. Ainsi, le groupe va se polariser sur des signes distinctifs qui expliqueront le Crime commis. Ces signes, qui différencient la minorité dans l'Indifférenciation, peuvent être de toute sorte : financiers (être riche, marchands, etc.), sociaux (être roi, aristocrate, assisté, etc.), culturels (religion, tribu, etc.) ou physiques (couleur de peau, handicap, etc.)."

Désolé mais mon mon détecteur de bullshit m'oblige à mettre des choses en gras. S'il y a indifférenciation, comment pourrait il y avoir une "minorité" distinguable? Ah oui, elle va "se différencier dans l'indifférenciation" Je ne dois pas être assez sophistiqué pour comprendre ces trucs. Pour moi si tout le monde est pareil… tout le monde est pareil. Autrement dit il n'y a pas de différenciation dans l'indifférenciation, pas de couleurs dans une photo noir et blanc, etc. Bref, ça ne veut rien dire.

[Mathieu_D]

Antialcool certainement pas.

[xara]

Pas d'alcool dans une taverne, c'est impossible.

[xara]

Pendant ce temps à Montpellier, René Girard voit de la différenciation dans le calendrier qu'on impose à son équipe et il n'est pas content.

[Invité]

Je ne suis pas un expert en SF, mais des rares trucs que je connais, on constate que le monde décrit est toujours en proie à une centralisation bureaucratique démentielle, parfois louée parfois dénoncée. Dans la série télé Firefly de Joss Whedon, le pitch de départ est construit autour de la domination de l'Alliance, une fédération riche et militairement puissante qui a unifié les planètes riches des systèmes colonisés en écrasant les indépendantistes. Il y a un message libertarien assez facilement décelable dans la série, c'est assez agréable. Le film qui fait office de suite à la saison 1 explore d'ailleurs un peu plus le terme du libre-arbitre et de la vision de l'Homme véhiculée par les partisans de l'Unification. Bref, ça vaut son pesant de noix de cajous.

[Raffarin2012]

Stop le HS svp, c'est un fil consacré aux dessins animés cosmiques.

[Mathieu_D]

J'hésitais entre les Cosmocats et Silverhawk pour enchaîner après Jayce.

[Neuron]

Par exemple, le conflit naitrait de l'indifférenciation. "Comme il n'y a plus de différenciation, le désir et l'escalade mimétique entraînent des conflits". Le désir de quoi? Certainement, personne ne peut désider ce qu'un autre aurait mais qu'il n'a pas, s'il y a indifférenciation.

Admettons qu'il y ait conflit. Une "minorité" va commettre un crime aux yeux de la majorité. Puis vient l'étape suivante: "La Polarisation du groupe : puisque la société est indifférenciée, il faut pouvoir distinguer ce Bouc émissaire. Ainsi, le groupe va se polariser sur des signes distinctifs qui expliqueront le Crime commis. Ces signes, qui différencient la minorité dans l'Indifférenciation, peuvent être de toute sorte : financiers (être riche, marchands, etc.), sociaux (être roi, aristocrate, assisté, etc.), culturels (religion, tribu, etc.) ou physiques (couleur de peau, handicap, etc.)."

Désolé mais mon mon détecteur de bullshit m'oblige à mettre des choses en gras. S'il y a indifférenciation, comment pourrait il y avoir une "minorité" distinguable? Ah oui, elle va "se différencier dans l'indifférenciation" Je ne dois pas être assez sophistiqué pour comprendre ces trucs. Pour moi si tout le monde est pareil… tout le monde est pareil. Autrement dit il n'y a pas de différenciation dans l'indifférenciation, pas de couleurs dans une photo noir et blanc, etc. Bref, ça ne veut rien dire.

Il me semble que, dans la pensée de R. Girard, le conflit dans une société mimetique ou societé primitive vient justement de la différentiation d'une minorité.

Comme ces sociétés sont incapable d'expliquer leurs problèmes par la raison, elles pensent que les individus différentiés sont la cause de leurs maux. Ils vont être désignés comme coupables et être victimes de la violence collective. C'est la crise mimétique. Elle se résout par le sacrifice dudit bouc émissaire. Une fois sacrifié, la société primitive est rassurée quand bien même elle ne résout rien. Elle tue des victimes, des innocents.

Pour être un vrai bouc émissaire, les bourreaux doivent l'ignorer. Sinon, le motif de la violence cesse d'être pertinent car la mort du bouc émissaire ne serait plus vue telle une solution.

Pour R. Girard, le Christ casse cette logique car il est le premier sacrifié dont on sait qu'il est innocent avant sa mort. En cela, le christianisme dans ses fondements permet de mettre fin à ces violences collectives même si la résilience de la culture est tenace. Ainsi, il faudra environ quatorze siècles pour voir la fin avec les pratiques de "chasse aux sorcières".

Du côté du désir, R. Girard pense que celui-ci est un mimétisme avec ce qui est possédé ou vécu par un tiers. Ce tiers est le "médiateur".

Cela signifie que si je veux quelque chose, ce n'est pas pour moi. C'est pour copier un "médiateur". Je veux être tel…. Et non pas seulement être moi même.

De là naît l'indifferenciation, le mimétisme.

Ici, l'amour est par exemple motivé par l'existence d'un rival auquel on veut interdire une femme. "j'aime cette femme car un autre veut l'avoir. C'est la femme qu'un autre voudrait, donc elle m'attire."

[Rincevent]

Les sociétés futuristes décrites tournent souvent autour d'un même axe : elles sont égalitaires. La prospérité et la cohésion viendraient de ces égalités : Riches, pauvres, Femmes, Hommes, Humains, Androïdes, Anthropomorphes, etc. TOUS sont pareils ! Rien ne dépasse. En d'autres termes, le Socialisme est vainqueur. Or, si j'en crois le mécanisme du Bouc émissaire, le Socialisme crée effectivement une sensation de paix, mais à quel prix ?

Le Libéralisme amène la diversité, au contraire du Socialisme, et ne base pas sa cohésion sur des conflits mais sur les échanges. L'un est négatif, l'autre est positif. Mais dire que tout le monde est différent n'est pas bien car cela laisse la possibilité d'y trouver des gens malsains. C'est c'est connu : si tout le monde est égal, c'est que tout le monde est gentil ! Quitte à rentrer en conflit intergalactique pour le prouver !

Tu ne lis peut-être pas la bonne science-fiction. Trop d'Asimov et de Clarke, et pas assez de Heinlein et de Stephenson, en gros.

[YouplaBoum]

S'il y a indifférenciation, comment pourrait il y avoir une "minorité" distinguable? Ah oui, elle va "se différencier dans l'indifférenciation" Je ne dois pas être assez sophistiqué pour comprendre ces trucs. Pour moi si tout le monde est pareil… tout le monde est pareil. Autrement dit il n'y a pas de différenciation dans l'indifférenciation, pas de couleurs dans une photo noir et blanc, etc. Bref, ça ne veut rien dire.

En fait, la "crise d'indifférenciation" est surtout perçu chez Girard comme un processus : les désirs se copiant les uns les autres de plus en plus puissamment, de plus en plus rapidement, il ne finit par y avoir que des désirs quasi-identiques et donc des "luttes de doubles". C'est là l'indifférenciation, mais comme c'est un processus, vient un moment, le climax de la crise, où tous les désirs se focalisent sur un seul être qui a en lui une différence toute contingente (il est boiteux, il est étranger, etc), qui sera alors mis à mort en sacrifice.

Cependant Alexandros mélange les étapes : la culpabilité de la victime est surajouté a posteriori, afin de cacher sa contingence à la foule indifférencié et sacrificatrice. C'est là l'origine du mythe chez Girard.

La suite de ce que tu racontes, Alexandros, est par ailleurs confuse. S'il s'agit de dire, avec Girard, que nous sommes entrés dans un processus d'indifférenciation comme jamais aucune société n'en a supporté (et c'est un questionnement constant chez lui de savoir pourquoi cela ne dégénère pas en crise), j'y souscris tout à fait. J'y vois aussi le libéralisme comme une réponse à cette indifférenciation, mais pas opposé tant au socialisme qu'à l'Empire du Bien (qui ne se rejoignent pas tout à fait) de Muray, qui en voulant supprimer tout négatif, donc toute contradiction, est le produit et la cause de cette indifférenciation. Mais je ne vois pas trop ce que le conflit intergalactique vient faire là-dedans … Et d'ailleurs :

Or, si j'en crois le mécanisme du Bouc émissaire, le Socialisme crée effectivement une sensation de paix, mais à quel prix

Non, au contraire, en aplanissant sous lui, en menant à la crise d'indifférenciation, c'est le conflit que le socialisme amène, ce conflit des désirs qui débouche précisément sur ces passions modernes que sont "la haine, l'envie et la jalousie impuissante", et qui sont les passions antisociales par excellence (chez Smith notamment)

[Raoul.]

Je pense que René Girard est le seul penseur français de notre époque qui sera encore lu dans quelques siècles. Il est pour moi aussi important que Mises ou Rothbard. Cela dit, il est indéniable qu'il y a des chaînons assez faibles dans on oeuvre. Tout ce qui a trait à l'indifférenciation (ou à la "crise mimétique") en fait partie, notamment. Personne n'est parfait. Il me semble cependant que ces parties défectueuses peuvent être enlevées sans nuire le moins du monde aux thèses de l'auteur, lesquelles sont tout de même fascinantes.

[Domi]

Je ne connais les oeuvres de René Girard que parce ce qui en est dit ici mais je ne résiste pas au désir (mimétique ?) de les critiquer.

Tout d'abord les désirs ne correspondent pas à un quelconque mimétisme mais à l'avantage adaptatif qu'ils confèrent dans le cadre de la sélection naturelle. Ainsi du désir de boire, de manger, d'avoir des relations sexuelles. L'aspect psychologique joue un grand rôle dans les désirs et dans ce cadre, une notion s'approchant du désir mimétique (qui inclue également, je suppose, le soucis de se distinguer des autres). Il reste que le meilleur principe explicatif de l'ensemble est la selection naturelle.

On peut aussi s'intéresser à la manière dont la selection naturelle a influencé la manière dont l'homme construit ses rapports avec ses semblables. Il apparait que la nature humaine est un compromis (différent selon les individus) entre l'égoïsme, l'altruisme et la xénophobie. Cela signifie probablement que les trois attitudes présentent des avantages adaptatifs pour l'homme.

Or, il est probable que plus les ressources manquent plus la stratégie xénophobe devient opérante. On est alors dans la situation de naufragés qui n'ont pas assez de ressources pour survivre et vont tirer au sort ceux qui doivent survivre. Il existe probablement dans nos gènes une tendance à être plus agressifs dans cette situation et à se regrouper et à affronter les personnes d'un autre groupes en concurrence avec nous sur les ressources que nous convoitons.

Ce sont certainement les variations des ressources qui expliquent cette attitude plus que leur niveau absolu. Cela explique assez bien l'arrivée des nazis au pouvoir, cela a aussi été mentionné comme une des causes du génocide Rwandais. Cela peut également expliquer comment les juifs sont devenus des boucs émissaires lors des pestes. En pratique, lorsqu'une telle crise survient on s'attaque à des groupes d'appartenance déjà identifiés mais il est également possible qu'elle suffise par elle-même à les constituer.

Je précise que si la xénophobie a pu ainsi conférer un avantage adaptatif, cela ne signifie pas que ce soit le cas dans les sociétés complexes, bien au contraire mais nos gènes sont en retard sur les nécessités du présent.

J'ai davantage présenté ma propre vision des crises que récusé celle de rené Girard mais son principe explicatif de départ me semble défaillant.

Il y a une autre critique qui me semble déterminante : il prétend expliquer l'histoire. L'idée que j'ai exposée concernant l'abondance des ressources ne doit pas être vue comme la seule source de conflit à partir sur laquelle toute évolution historique s'articulerait. Si l'on adoptait un tel schéma linéaire on aurait : crise de ressources => Conflit => Baisse de la population => Disparition du conflit. Or, si l'on peut voir à l'oeuvre un tel principe dans l'histoire, on ne peut prétendre la raconter à partir de lui.

C'est pourtant, au vu des résumés qui ont été faits de sa pensée ici, assez clairement l'attitude de René Girard. En cela, sa doctrine s'apparente à un miroir du schéma Marxiste de l'évolution de la lutte des classes à travers l'histoire.

[PABerryer]

Il commence son analyse du désir dans un de ses premiers ouvrage: Mensonge romantique et vérité romanesque Il étudie la mécanique du désir à travers les oeuvres de fictions comme le Rouge et le Noir ou Don Quichotte et sa démonstration est des plus pertinentes.

[Domi]

Je ne pense pas que l'étude de roman soit la méthodologie appropriée pour batir ce genre de constructions anthropologiques. Elle peut servir à l'expliquer.

[PABerryer]

C'est en travaillant sur certaines oeuvres littéraires qu'il a eu une première intuition du désir mimétique (un peu comme la pomme de Newton), il a ensuite creuser le sujet et bâtît sa théorie.

[Rincevent]

La question devient donc : les oeuvres romanesques (et par extensions nos structures psychiques) représentent-elles fidèlement la réalité ?

[PABerryer]

Le romanesque n'est pas forcément un pure fantasme, souvenons nous de la Comédie Humaine par exemple. Le roman permet de faire ressortir certains traits de l'humain. Mais allez lire Girard vous ne serez pas déçus.