Libéralisme et modernité

[PABerryer]

(BAM, je savais que ça allait dévier en médailles).

Je sais ma question était un peu piégée. La différence que je ferai entre un conservateur/néocon et un libéral conservateur est encore une fois le rôle de l'État. Les 1er veulent l'utiliser selon un dessein déterminer, les second refuse qu'il soit utilisé pour créer quelque chose d'artificielle.

Absurdes ? Selon quel critère ?

L'ensemble de ton post est un peu confus. Mais tu mets le doigt sur quelque chose que je pense important. Comme toi (mais peut-être pas pour les mêmes raisons) j'estime que la modernité (telle qu'elle s'exprime actuellement) est un danger pour le libéralisme.

Car la modernité est travaillée par le "mensonge romantique", l'idée que chaque individu forme spontanément ses propres désirs et préférences, et que celles-ci sont toutes moralement valables. Dès lors il faut "libérer" l'individu pensé comme autonome des chaînes qui l'empêchent d'exprimer son entière spontanéité : chaînes de l'argent, chaînes de l'autorité, des valeurs culturelles, etc. Voilà le "liberal" américain, progressiste.

Face à ça il faut mener une réflexion plus importante sur la liberté, qui n'est pas simplement "je fais ce que je veux". Cependant, les problèmes qu'apporte la vision moderniste du libéralisme se trouvent exclusivement dans les tentatives de libérer "positivement" les individus (leur donner des droits à, combattre les structures sociales au nom de cette liberté) quand je pense qu'un libéralisme non atteint de ce mensonge se contenterait bien plus de les libérer "négativement" (en revenir à la liberté qui s'arrête là où commence celle des autres), en accord et conjointement avec les structures sociales et communautaires pour décider ce qu'est cette liberté. Ou du moins essayer.

J'aime beaucoup ce que tu viens d'écrire YouplaBoum

[Lancelot]

Lancelot > sur l'immigration, par exemple, si.

La question essentielle qu'on doit se poser quand on est en face d'un conservateur, c'est "que veut-il conserver ?".

En ce qui concerne l'immigration, le débat a été un peu volé par les conservateurs nationalistes, mais il y a des conservateurs qui ne veulent pas forcément conserver la nation française (construction finalement assez moderne et d'aucuns diraient peu naturelle).

[PABerryer]

Que veulent ils conserver alors?

[poney]

Ah, le vieux sujet "conservateur et/ou libéraux ?"

[sans]

Déjà, on peut très bien être libéral économiquement sans être conservateur. Et puis il n'y a pas d'opposition fondamentale entre libéralisme et conservatisme.

Tant que le conservatisme n'est pas une doctrine politique, c'est à dire que le conservateur n'entend pas faire usage de la force d'état pour "conserver".

Alors oui, on peut très bien être libéral conservateur, tout comme on peut être libéral chocolatier (mais attention : pas d'usage de la force d'état pour forcer les gens à manger du chocolat).

[Raffarin2012]

http://www.liberaux...._évolutionnaire

http://www.liberaux.org/topic/37666-liberaux-conservateurs-et-transcendance/

[Tremendo]

Que veulent ils conserver alors?

Le libéral-conservateur veut conserver ce qui a fait ses preuves, et il constatera presque tout le temps que ce qui a fait ses preuves n'a jamais été créé par l'Etat.

L'étatiste conservateur essaye de freiner les "avancées" de la gauche pour conserver de l'architecture actuelle ce qui lui semble marcher.

[Brock]

Le libéralisme à l'inverse de l'étatisme n'est pas un numéro azur qui prétend résoudre tout vos problèmes.

tres bonne idee! je propose la creation d'une hotline et d'un numero vert Liberal. A l'autre bout du fil, Aurel a l'accueil dispatche les appels vers les Bureau D'Assplication Pourtoi ou les petits citoyens tout perdus apres les mensonges du journal de 20h pourront avoir des reponses a leurs questions sur l'economie, l'avortement, le mariage gai, les ordinateurs apple et les canapes mangeurs d'homme.

[Calembredaine]

et un libéral conservateur?

C'est comme pour les musulmans: il faut s'en méfier à priori.

Hinhinhinhin.

[Lancelot]

Que veulent-ils conserver alors ?

Lesquels ? Les libéraux conservateurs sont ceux qui ne veulent pas conserver d'interventionnisme hors de la sphère régalienne (et qui ont une définition raisonnablement restreinte de ladite sphère). C'est à partir de là qu'on peut discuter.

Tant que le conservatisme n'est pas une doctrine politique, c'est à dire que le conservateur n'entend pas faire usage de la force d'état pour "conserver".

Oui, avec une petite nuance pour les fonctions régaliennes parce qu'on ne va quand même pas forcer tous les libéraux conservateurs à être anarcaps

Le libéral-conservateur veut conserver ce qui a fait ses preuves, et il constatera presque tout le temps que ce qui a fait ses preuves n'a jamais été créé par l'Etat.

Je n'aurais su mieux dire.

[Brock]

encore un thread pour les INT

[pankkake]

espèce de flottant

[Brock]

c'est parce que je keep it real

[pankkake]

Pour certains notre discussion doit être trop complexe.

[h16]

tres bonne idee! je propose la creation d'une hotline et d'un numero vert Liberal. A l'autre bout du fil, Aurel a l'accueil dispatche les appels vers les Bureau D'Assplication Pourtoi ou les petits citoyens tout perdus apres les mensonges du journal de 20h pourront avoir des reponses a leurs questions sur l'economie, l'avortement, le mariage gai, les ordinateurs apple et les canapes mangeurs d'homme.

[Brock]

ben quoi c'est une vraie idee qui marcherait ! et pis ca marcherait mieux qu'un pauv' parti politique pourri.

[pankkake]

Je serais prêt à répondre en tout cas.

[Brock]

mais toi tu pourrais juste repondre 'oui' ou 'non'

[Rincevent]

Et puis il n'y a pas d'opposition fondamentale entre libéralisme et conservatisme.

Oui et non. Avec le conservatisme de Burke ou de Hayek, non. Avec celui de Bonald ou de Maistre, si, complètement.

[Elardag]

Bonald et Maistre ne sont sûrement pas des libéraux, mais on y trouve de très bonnes choses.

Sinon, pour revenir au sujet et faire plus simple : que répondre quand un coco vous assure que le monde moderne est directement issu du libéralisme qui aurait cherché, à travers l'individualisme, à atomiser les individus (certains tiennent ainsi le féminisme pour un mouvement typiquement libéral, puisque permettant aux femmes de consommer blablabla) pour en faire des consommateurs serviles ?

On pourrait bien sûr répondre que non, que l'atomisation provient des mesures socialistes, de la critique marxiste de la famille et des politiques de l'État providence. Mais cet argumentaire vise simplement à reporter la faute sur l'autre, et même si je suis sûr qu'il a une large part de vérité, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un semblant de vérité dans les accusations des marxistes.

[Rincevent]

Le libéralisme vise à accroitre l'autonomie de la société face à l'Etat. Le socialisme vise à accroître la dépendance des individus envers l'Etat, en atomisant la société. Ca me semble pourtant clair. Oh et puis pourquoi je réponds à un mec qui se réclame d'Ebola ?

[sans]

Bonald et Maistre ne sont sûrement pas des libéraux, mais on y trouve de très bonnes choses.

Sinon, pour revenir au sujet et faire plus simple : que répondre quand un coco vous assure que le monde moderne est directement issu du libéralisme qui aurait cherché, à travers l'individualisme, à atomiser les individus (certains tiennent ainsi le féminisme pour un mouvement typiquement libéral, puisque permettant aux femmes de consommer blablabla) pour en faire des consommateurs serviles ?

On pourrait bien sûr répondre que non, que l'atomisation provient des mesures socialistes, de la critique marxiste de la famille et des politiques de l'État providence. Mais cet argumentaire vise simplement à reporter la faute sur l'autre, et même si je suis sûr qu'il a une large part de vérité, je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a un semblant de vérité dans les accusations des marxistes.

Le progressisme est responsable, et il n'est ni libéral ni socialiste, c'est un virus polymorphe.

Sinon il est tout à fait normal que les libéraux et les socialistes se renvoient la balle, car nôtre système n'est ni l'un ni l'autre. C'est dont une histoire de verre à moitié vide.

Quand une entreprise est semi-publique, le libéral dira "c'est scandaleux, c'est vraiment du collectivisme" alors que le socialiste dira "c'est scandaleux, c'est vraiment de l'ultracapitalisme".

[Lancelot]

Avec le conservatisme de Burke ou de Hayek, non. Avec celui de Bonald ou de Maistre, si, complètement.

C'est pour ça qu'il ne faut pas se poser la question en terme de "conservatisme" en général alors qu'il y a différentes sortes de conservateurs qui cherchent à conserver des choses différentes.

Concrètement, la seule chose qui peut faire imaginer une incompatibilité fondamentale entre libéralisme et conservatisme c'est le manque d'imagination.

Le progressisme est responsable, et il n'est ni libéral ni socialiste, c'est un virus polymorphe.

Même combat en ce qui concerne le progressisme : la question pertinente c'est "que veulent-ils faire progresser ?".

Et maintenant, en combinant les deux approches on peut même arriver à un truc de malade : être conservateur sur certains points et progressiste sur d'autres

[neuneu2k]

Sinon, pour revenir au sujet et faire plus simple : que répondre quand un coco vous assure que le monde moderne est directement issu du libéralisme qui aurait cherché, à travers l'individualisme, à atomiser les individus (certains tiennent ainsi le féminisme pour un mouvement typiquement libéral, puisque permettant aux femmes de consommer blablabla) pour en faire des consommateurs serviles ?

Qu'il a raison, que c'est une déviance d'origine libérale dont le marxisme est l'aboutissement.

[F. mas]

Sinon, pour revenir au sujet et faire plus simple : que répondre quand un coco vous assure que le monde moderne est directement issu du libéralisme qui aurait cherché, à travers l'individualisme, à atomiser les individus (certains tiennent ainsi le féminisme pour un mouvement typiquement libéral, puisque permettant aux femmes de consommer blablabla) pour en faire des consommateurs serviles ?

On peut lui répondre qu'il confond tout, qu'il ne connait pas bien le sujet qu'il prétend aborder, et qu'il devrait s'occuper de choses à sa portée (la bagnole la télé le tiercé).

Si on peut admettre que le capitalisme a bouleversé l'organisation politique du moyen âge et introduit la figure du bourgeois à côté de ceux qui prient, ceux qui combattent et ceux qui travaillent (l'embelli commerciale due à la naissance des villes après mille ans d'un système de production quasi inexistant), on ne peut pas dire que du jour au lendemain, la société féodale s'est transformée en société commerciale complète. (une lecture conseillée : le capitalisme tome 1 de Jean Baechler)

On peut encore moins affirmer que le libéralisme a précédé l'émergence de ladite société commerciale : ses théoriciens ne sont pas la "cause" du monde moderne, mais se situent à l'intérieur de sa dynamique, et pas nécessairement pour la justifier purement et simplement. Quand Smith, Montesquieu ou Locke écrivent, ils se situent déjà au sein du monde moderne, et apparaissent comme une tendance interne à la Modernité, sans la résumer, puisqu'ils seront pour certains très critiques du système économique positif de leur temps (par ex Smith, qui prend la plume pour critiquer le bullionisme). (plusieurs lectures conseillées : "Les trois vagues de la Modernité", republié dans la philosophie politique et l'histoire, de Leo Strauss ; Quelle justice ? quelle rationalité ? sur l'émergence du libéralisme comme théorie au cours du 18e, et en complément là encore pour bien indiquer que la théorie libérale n'arrive qu'après, et pas nécessairement comme courant dominant : la théorie politique de l'individualisme possessif de McPherson et la liberté avant le libéralisme de Quentin Skinner).

Pour affirmer que le libéralisme est la cause du monde moderne, il faudrait donc que la théorie libérale précède la Modernité (politique), et qu'elle soit aussi déjà entièrement constituée au 15e siècle, ce qui est historiquement une connerie. Michéa la fait d'ailleurs avec beaucoup de bonheur dans son "empire du moindre mal", qui confond en un même ensemble les premiers penseurs de la modernité et libéralisme politique (Machiavel, Hobbes, Locke). Si on peut affirmer que certaines caractéristiques du libéralisme sont présentes chez Hobbes et Machiavel, il manque quand même des pièces essentielles qui n'apparaîtront (dans la théorie, pas dans la pratique) que quelques dizaines d'années après voire quelques siècles (la dissociation de la politique et de la justice, de l'Etat et de la société, la division du travail et la spécialisation des tâches, l'insistance sur la propriété, le constitutionnalisme, etc.).

Sur l'individualisme : le terme a tellement de sens qu'il est difficile de répondre à ta question. Si on part de l'individualisme au sens d'une méthode, il n'y a pas de lien direct entre individu et émancipation. Si on prend individualisme au sens de Tocqueville, il s'agit effectivement d'une dynamique d'anomie sociale, mais largement entretenue par l'organisation politique (la tyrannie douce). Là encore, je te conseille la lecture de M Oakeshott, qui parle avec la fin du moyen âge de l'émergence de morales de l'individualité (qui ne se résument ni à l'individualisme méthodo ni à l'individualisme tocquevillien, mais se rapportent aux différents projets moraux d'autonomie individuelle modernes) par opposition aux morales collectivistes. (lecture conseillée : Morale et politique dans l'Europe moderne, de Michael Oakeshott).

Le libéralisme ne se contente pas d'insister sur la consommation (même si c'est important) : il demande aussi que nous devenions des producteurs indépendants et des individus responsables. Ajouter ces éléments donne une lecture moins partiale du système de production défendu et des vertus qu'ils demandent pour son fonctionnement, qui ne peuvent se résumer à l'hédonisme naïf que ses adversaires accolent en général au triomphe de la "société de consommation". (deux lectures conseillées sur le fondement moral du capitalisme : the liberal mind, de kenneth Minogue, et tout Deirdre McCloskey, ce qui peut prendre du temps).

[sans]

Même combat en ce qui concerne le progressisme : la question pertinente c'est "que veulent-ils faire progresser ?".

Pour le coup, la réponse est évidente : l'égalité. Tant que c'était l'égalité des droits pas de problème, ils avaient le libéralisme de leur côté. Mais à présent l'égalité des droits est acquise, toute progression vers l'égalité se fera donc au mieux avec la création de faux droits, au pire avec l'abolition de droit existant. La progression vers l'égalité homme/femme est l'exemple type : d'abord on demande l'égalité des droits, ce qui est normal.

Et puis on se rend compte que les hommes et les femmes sont toujours différents, alors on change de stratégie : création de faux droits (congés maternité, quotas), abolition de droits existants (draguer sa subalterne, ou encore pisser debout, comme en Suède)

Et maintenant, en combinant les deux approches on peut même arriver à un truc de malade : être conservateur sur certains points et progressiste sur d'autres

Comme tout le monde. Mais je pense que sur le plan de la sémantique, ses appellations n'ont plus tellement de sens. Le conservateur ne veut pas conserver, il veux revenir à un ordre ancien. C'est le progressiste qui veut conserver (les fameux acquis sociaux par exemple).

Sinon ouais, l'idéal est évidemment de conserver ce qui doit l'être et de faire évoluer ce qui doit l'être, c'est ça la sagesse.

[neuneu2k]

Pour le coup, la réponse est évidente : l'égalité.

Ce n'est pas si évident que ça, l'égalité est un but socialiste, mais pas nécessairement un but "progressiste", je dirait plutôt "l'émancipation".

[sans]

Ce n'est pas si évident que ça, l'égalité est un but socialiste, mais pas nécessairement un but "progressiste", je dirait plutôt "l'émancipation".

Pas l’émancipation de l'individu par rapport à l'état en tous les cas.

En fait, je pense qu'ils vont plus loin que l'égalité. Je pense que c'est l'abolition des différences qu'ils visent. Le rêve de John Lenon quoi.

[neuneu2k]

Pas l’émancipation de l'individu par rapport à l'état en tous les cas.

Ça dépends des progressistes, il y a aussi des libéraux progressistes comme il existe des libéraux conservateurs, si si !

Mais pour la plupart, l'état est vu comme un l'instrument d'émancipation par excellence.

[Lancelot]

Pour le coup, la réponse est évidente : l'égalité.

Tant que c'était l'égalité des droits pas de problème, ils avaient le libéralisme de leur côté. Mais à présent l'égalité des droits est acquise, toute progression vers l'égalité se fera donc au mieux avec la création de faux droits, au pire avec l'abolition de droit existant. La progression vers l'égalité homme/femme est l'exemple type : d'abord on demande l'égalité des droits, ce qui est normal.

Et puis on se rend compte que les hommes et les femmes sont toujours différents, alors on change de stratégie : création de faux droits (congés maternité, quotas), abolition de droits existants (draguer sa subalterne, ou encore pisser debout, comme en Suède)

C'est une bonne description du courant dominant chez les progressistes, comme le nationalisme identitaire est dominant chez les conservateurs. Dans les deux cas, ce serait leur rendre un trop grand service que d'oublier leurs concurrents.

Comme tout le monde. Mais je pense que sur le plan de la sémantique, ses appellations n'ont plus tellement de sens. Le conservateur ne veut pas conserver, il veux revenir à un ordre ancien. C'est le progressiste qui veut conserver (les fameux acquis sociaux par exemple).

Oui, le fait est qu'on ne peut pas être absolument progressiste ou absolument conservateur : on est toujours attaché au progrès/à la conservation d'une chose et tant pis si les autres stagnent/régressent.

Du coup mon approche plus sémantique ne me semble pas totalement dénuée d'intérêt : elle pousse à clarifier les discours et voir les alternatives.