L'héritage laissé par Vichy

[Tremendo]

L'alternative "fichez le camp aux Antilles" pas assez ouverte ?

La réponse française (mauvaise d'ailleurs) était: nous nous saborderons si nécessaire. Et surtout, ce n'est pas là que se décide la bataille mais bien avant, envoyer la marine britannique en Algérie était déjà un signe fort.

Et Toulon n'explique rien, ce qu'ils ont pu faire à Toulon, rien ne dit qu'ils auraient pu le faire de la même manière ailleurs. Les allemands auraient très bien pu être plus rapide pour saisir les bateaux à Oran qu'à Toulon, comme l'ont fait les anglais dans les ports qu'ils contrôlaient.

Je ne sais pas mais là comme ça je me dis que Toulon c'était vachement plus prêt des troupes allemandes qu'Oran.

[José]

Demandez-moi sur l'Espagne si vous voulez y'a pas de soucis.

Ouaip ! Un peu de Catalogne bashing… ça manque…

[poney]

N'importe quoi. On laisse même des Belges se moquer de la France ici. C'est dire à quel point ce forum est décadent.

Vous mettre votre nez dans votre caca, ce n'est pas se moquer hein, c'est lever le voile sur votre réalité.

[Dardanus]

Je suis sûr que j'aurais fait un meilleur job que les stratèges français de l'époque.

Bien entendu.

[José]

Dardanus, le doute offense…

[Johnnieboy]

Bien entendu.

Déridez-vous un peu, cher Dardanus !

[Noob]

Les marines n'ont servi à rien pour personne si ce n'est en projection de force, stressez pas dessus.

Mention aux sous marins pour le harcèlement des convois et évidemment les portes avions pour les … avions.

Heu bon c'est surtout la flotte Allemande qui n'a servi à rien parce que justement elle a été contenue comme il le fallait, par la marine britannique.

Les anglais ce sont quand même fait un sang d'encre pour leurs convois quand le Bismark est rentré dans l'atlantique et qu'ils ont perdu le Hood.

La réponse française (mauvaise d'ailleurs) était: nous nous saborderons si nécessaire. Et surtout, ce n'est pas là que se décide la bataille mais bien avant, envoyer la marine britannique en Algérie était déjà un signe fort.

Je ne sais pas mais là comme ça je me dis que Toulon c'était vachement plus prêt des troupes allemandes qu'Oran.

Si les britanniques n'avaient pas attaqué, la flotte française serait repartie à Toulon ou encore ailleurs dans un port à la merci des allemands. D'ailleurs plusieurs navires ont pu s'échapper et ont rejoint Toulon.

De plus, la flotte française à permis la capture de Dakar, la ville passant ainsi sous le contrôle de Vichy. Il aurait pu en être de même pour plusieurs ville de la côte si les anglais n'avaient pas neutraliser la flotte française.

La marine française aurait très bien pu conquérir seule les ports français en Afrique avant d'en rendre le contrôle aux allemands par la terre, tout en ne donnant pas le contrôle de la flotte.

[Dardanus]

Déridez-vous un peu, cher Dardanus !

Moi jamais.

[Mathieu_D]

Le Bismarck et le Tirpitz n'ont servi qu'à cramer du carburant. Le jeu du chat et de la souris avec la marine anglaise a-t-il servi a quelque chose ?

Dans le harcelement des convois les u-boot avaient une efficacité bien supérieure.

[Noob]

Le Bismarck et le Tirpitz n'ont servi qu'à cramer du carburant. Le jeu du chat et de la souris avec la marine anglaise a-t-il servi a quelque chose ?

Dans le harcelement des convois les u-boot avaient une efficacité bien supérieure.

Le Tirpitz n'a jamais été opérationnel et le Bismark a été coulé justement par la marine anglaise.

Je vois pas ou tu veux en venir sinon montrer que les anglais ont tout fait pour les neutraliser les deux avec succès.

La marine anglaise a pris avec sérieux ces menaces et les as neutralisées, comme elle l'a d'ailleurs fait avec la flotte française.

Après dire que ça n'a joué aucun rôle, évidemment, comme elle a été complètement dominée par l'Angleterre, il n'y avait plus de bataille sur ce front.

Par contre sans ces mesures bien malin celui qui peut prédire ce que l'Angleterre aurait pu subir et endurer.

[Acéphale]

Sympa la discussion de comptoir.

[Mathieu_D]

Ce sont de vieux biplans qui ont stoppés le Bismarck.

Je dis juste que les marines n'ont pas servi à grand chose à part justifier mutuellement leur existence.

Un peu d'escorte de convoi ok, mais les avions et les sous-marins ont été bien plus rentables. Niveau emploie des ressources ce fut de bien mauvais rendements partout.

[Noob]

Ce sont de vieux biplans qui ont stoppés le Bismarck.

Je dis juste que les marines n'ont pas servi à grand chose à part justifier mutuellement leur existence.

Un peu d'escorte de convoi ok, mais les avions et les sous-marins ont été bien plus rentables. Niveau emploie des ressources ce fut de bien mauvais rendements partout.

Euh ouais mais bon, c'était quand même un porte avion qui les a amené là.

Et ensuite évidemment que ça a été secondaire, comme l'Angleterre dominait totalement la mer les allemands n'avaient pas d'autres choix que de passer par les sous-marins.

De nouveau sans ce déséquilibre complet, on ne sait vraiment pas ce qui aurait pu se passer. Que ce soit du point de vue des lignes de ravitaillement anglaise pour l'Afrique ou de l'approvisionnement de l'Allemagne.

[Mathieu_D]

Oui maitriser l'approvisionnement était stratégique.

Quand même, donner à l'Allemagne autre chose que le pétrole roumain c'est revoir sacrement les conditions initiales.

(Et russe avant Barbarossa évidemment)

(je chafouine un peu mains l'aéronaval ce n'est pas du naval sinon)

[Noob]

(je chafouine un peu mains l'aéronaval ce n'est pas du naval sinon)

vive liborg !!

[Tremendo]

Ouaip ! Un peu de Catalogne bashing… ça manque…

J'ai dit l'Espagne, mets-toi à la page la Catalogne espagnole c'est bientôt fini

Si les britanniques n'avaient pas attaqué, la flotte française serait repartie à Toulon ou encore ailleurs dans un port à la merci des allemands. D'ailleurs plusieurs navires ont pu s'échapper et ont rejoint Toulon.

De plus, la flotte française à permis la capture de Dakar, la ville passant ainsi sous le contrôle de Vichy. Il aurait pu en être de même pour plusieurs ville de la côte si les anglais n'avaient pas neutraliser la flotte française.

La marine française aurait très bien pu conquérir seule les ports français en Afrique avant d'en rendre le contrôle aux allemands par la terre, tout en ne donnant pas le contrôle de la flotte.

Avec des "si" évidemment.

[0100011]

Le Bismarck et le Tirpitz n'ont servi qu'à cramer du carburant. Le jeu du chat et de la souris avec la marine anglaise a-t-il servi a quelque chose ?

Dans le harcelement des convois les u-boot avaient une efficacité bien supérieure.

Les cuirrassés n'ont pas la vocation de couler de simples cargots : c'était ppur s'assurer la domination sur mer et taper ceux qui n'auraient pas été d'accord. Faudrait être cinglé pour les imaginer harceler des convois.

Sinon c'est surtout … l'intellect qui a vaincu les meutes de u-boot : le cassage d'Enigma, un des codes secrets de la kriegsmarine, est reconnu comme ayant racourci la guerre de plusieurs années.

[Mathieu_D]

Avec des "si" évidemment.

C'est tout le plaisir de l'uchronie !

[0100011]

C'est tout le plaisir de l'uchronie !

On reconnait une uchronie de qualité au fait qu'elle n'a besoin que d'un unique si.

[Noob]

Avec des "si" évidemment.

Mais ça a été fait, juste pas à l'échelle que les français aurait voulu. Des navires ont pu rejoindre Toulon et Dakar est tombée justement en y déployant six navires français qui ont pu partir de Toulon. (tombée est exagéré, est devenue Vichiste serait plus juste)

Le convoi franco-anglais qui avait voulu prendre Dakar avec De Gaulle n'a pu que se rabattre sur Duala au Cameroun.

Donc ce n'est pas juste des hypothèse jetée en l'air, c'est ce que faisait le gouvernement français. À savoir renforcer les ports qui pourraient être pris par les allemands afin qu'ils ne tombe pas entre les mains des anglais.

De plus si les français avaient réellement voulu montrer leur intention de laisser la flotte française hors de portée des allemands ils auraient simplement pu tout envoyer en Algérie plutôt que d'en ramener de l'Algérie vers Toulon.

Et à propos de la flotte française et de l'armisitice :

Les bâtiments de guerre rejoignent leur port d'attache du temps de paix, comme Cherbourg, Brest et Lorient qui se trouvaient en zone occupée (« La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache des navires en temps de paix. Autrement dit en zone occupée.

[PABerryer]

Il était tout à fait compréhensible pour les anglais de s'inquiéter quant au potentiel militaire français pouvant tomber entre les mains des nazis.

Ceci dit les termes de l'armistice entre la France et l'Allemagne ne comprenaient aucun clause quant à la flotte française -et à aucun moment il ne fut question de négocier- les ordres de Vichy étaient de saborder les bâtiments si les allemands osaient s'en emparer -ce qui fut fait à Toulon en 42-.

Les anglais ne comprirent absolument pas cela et se précipitèrent sans donner beaucoup d'alternatives. Ils se sont trompés, je ne vois pas d'autres conclusions.

Au moment de l'envahissement de la Zone Libre les ordres de Vichy étaient de ne rien faire. Pour le coup la Marine s'est sabordée sans ordre direct du politique. La crainte existant à Mers El Kebir n'était donc pas infondée.

Le Bismarck et le Tirpitz n'ont servi qu'à cramer du carburant. Le jeu du chat et de la souris avec la marine anglaise a-t-il servi a quelque chose ?

Dans le harcelement des convois les u-boot avaient une efficacité bien supérieure.

Certes mais le Bismark et le Tirpiz ont eu pour effet d'immobiliser bien des ressources dans la Mer du Nord alors qu'elles auraient été très utiles ailleurs (Méditerranée ou Pacific).

[Tremendo]

Au moment de l'envahissement de la Zone Libre les ordres de Vichy étaient de ne rien faire. Pour le coup la Marine s'est sabordée sans ordre direct du politique. La crainte existant à Mers El Kebir n'était donc pas infondée.

Pourtant en 40, les ordres de Vichy furent de saborder la flotte au cas où les allemands tenteraient de s'en emparer.

[Hayek's plosive]

Avec un commandement pareil, faut pas s'etonner de Mers-el-Kebir…

[Noob]

Pourtant en 40, les ordres de Vichy furent de saborder la flotte au cas où les allemands tenteraient de s'en emparer.

Pas de Vichy, de Darlan uniquement.

[MinistèrePropagande]

Dans l'héritage laissé par Vichy, il y a la réunification des langues bretonnes... Avant 1941, personne n'écrivait Breizh !

[DiabloSwing]

Y a de quoi faire un troll monstrueux sur les forums Breizh (Vichy source vive de trolls...)

[Brock]

non parce qu'OSEF

[MinistèrePropagande]

L'un des arguments les plus utilisés par les bretons pour la réunification avec la Loire Atlantique "c'est à cause de Pétain que la L-A n'est plus en Bretagne".... En réalité, le découpage administratif de 1941 avait une simple visée pratique pour l’acheminement du matériel et des troupes. Pétain était favorable à la résurgence de l'ancien découpage territorial féodal et la L-A devait bien évidement rejoindre la Bretagne. L'unification de la langue bretonne avait pour but justement de renforcer la Bretagne... A noter que le drapeau breton Gwenn ha Du créé dans les années 1930 était surnommé le "drapeau fasciste" par Morvan Marchal (le dessinateur du drapeau) et les membres de Breiz atao. 

 

Donc oui, il doit être possible de troller sur les forums bretons 

[F. mas]

J'ai toujours préféré le Kroaz Du. 

[Hayek's plosive]

Et au début du XXe, les bretons qui venaient bosser dans les chantiers navals de Nantes ou les usines Lu etaient vu comme des gros pignoufs bouseux parce qu'ils parlaient surtout breton et tres mal francais.