Impact De La Concurrence Sur Le Ferroviaire

[Eriul]

Je viens de tomber sur une étude - il faut se connecter pour la lire - du Boston Consulting Group ( relayée dans Ouest France et le Figaro ) qui conteste largement les bienfaits de la libéralisation du rail. C'est d'autant plus étonnant que cet institut défend généralement dans ses autres études la libre concurrence.

Ils classent la SNCF deuxième au palmarès des chemins de fer en Europe, selon le Railway Performance Index (RPI) qui a comme principaux critères : intensité de l'utilisation, qualité du service et sécurité.

Leurs conclusions sont les suivantes :

 

1) La participation publique à une entreprise ferroviaire a une influence très positive sur sa performance.

2) La libéralisation du rail n'aurait que peu d'influence sur la performance du transport ferroviaire du pays concerné.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

 

 

 

 

[Chitah]

Par qui a été commandée cette étude?

 

Peut-on par exemple jeter un oeil à cette liste de pays et extraire les anciens pays soviétiques?

 

Pourquoi le Japon n'apparaît pas dans la liste?

 

Les coûts comparés prennent-ils en compte par exemple les retraites des cheminots français? Je parle dans le calcul de rentabilité ou je ne sais quel autre indicateur de performance?

 

 

[Mathieu_D]

Considérant que c'est exact on peut aussi dire que si le rail ne marche de manière performante qu'avec de l'argent public c'est que ce n'est pas une manière optimale de se déplacer entre le bus et l'avion.

[pankkake]

qui conteste largement les bienfaits de la libéralisation du rail

Euh, non. Il n'y a là aucune contestation.

En prenant l'étude à la lettre, on peut en conclure qu'on ne peut rien en conclure.

D'ailleurs ton deuxième graphe parle de "weak correlation".

[Eriul]

L'étude ne concerne que les pays européens, d'où l'absence du Japon. 

Quant aux coûts comparés : 

 

We compared each country’s overall RPI rating with its public cost, which we defined as the sum of public subsidies and investments. Public subsidies refer to recurring government contributions that support passenger and freight operations and infrastructure maintenance. Public investments are one-time government investments in infrastructure construction projects.

 

Je ne pense pas que les "public subsidies" incluent les caisses de retraites de nos chers cheminots, mais même s'ils ne l'étaient pas, cela ne contredirait pas l'étude. ( Cf la position de la France sur le graphe du RPI/Public Cost ).

 

Moi aussi je trouve ça bizarre, mais l'étude rentre en résonance avec une étrange impression que je m'étais faite plusieurs fois :

 

la libéralisation du ferroviaire n'a, jusque à présent, pas très bien fonctionné en Europe, si ?

 

[Mike]

Pour commencer le critère "intensité de l'utilisation" est biaisé en France: les liaisons par cars sont pour ainsi dire interdites, et Air France a un monopole sur beaucoup de lignes intérieures. Facile d'obtenir une grosse note dans ces conditions.

 

Ensuite le coût par habitant me parait hautement suspect: 6000€ par habitant pour la France. Si on multiplie par 65 000 000 de français ça fait 390 milliards d'€. Si c est l'aide cumulée depuis 2 siècles, elle est à l'évidence très sous estimée: dans le meilleur des cas l'aide annuelle doit tourner autour de 15 milliards...

[pankkake]

Perso entre la SNCF et Air France je choisis la SNCF. Et même l'avion et le train : le second ne comporte pas encore de fouille anale.

Donc ça n'a rien d'étonnant.

Enfin, il faudrait comparer les situations en détail. Par exemple, en France, la SNCF s'est créé son propre concurrent (iDTGV), et transfère ses déficits à RFF ; c'est une situation totalement nimp mais je ne serais pas étonné que nos voisins en aient des différentes.

[Eriul]

Pour commencer le critère "intensité de l'utilisation" est biaisé en France: les liaisons par cars sont pour ainsi dire interdites, et Air France a un monopole sur beaucoup de lignes intérieures. Facile d'obtenir une grosse note dans ces conditions.

 

C'est aussi ce que je me suis dit. Mais on parle bien ici du critère d'intensité d'utilisation du ferroviaire dans tout son ensemble. Par exemple, la SNCF fait rouler des cars qui ne sont pas compris dans l'activité ferroviaire du pays.

Que la SNCF soit un monopole ou non a-t-il donc vraiment quelque chose à voir avec l'intensité d'utilisation du ferroviaire en France ? Le rail est toujours concurrencé par la voiture à ce que je sache.

 

Je déteste me faire l'avocat du diable, mais là quelque chose me chiffonne.

[Eriul]

Et même l'avion et le train : le second ne comporte pas encore de fouille anale.

 

On y vient, on y vient. 

 

[Tremendo]

 

Par qui a été commandée cette étude?

 

Peut-on par exemple jeter un oeil à cette liste de pays et extraire les anciens pays soviétiques?

 

Pourquoi le Japon n'apparaît pas dans la liste?

 

Les coûts comparés prennent-ils en compte par exemple les retraites des cheminots français? Je parle dans le calcul de rentabilité ou je ne sais quel autre indicateur de performance?

Ce sont exactement les questions qu'il faut se poser. 

1) La participation publique à une entreprise ferroviaire a une influence très positive sur sa performance.

2) La libéralisation du rail n'aurait que peu d'influence sur la performance du transport ferroviaire du pays concerné.

Le réseau ferroviaire est surdimensionné et en comparaison des autres pays, le secteur aérien est lui sous-développé. Donc la statistique sur l'utilisation du réseau est biaisée.

Pour aller d'une ville à l'autre en avion en France ça peut te coûter un bras car seule Airfrance est sur le coup et à la limite Easyjet mais très peu, toute autre compagnie autre qu'AirFrance reçoit des batons dans les roues. Donc la préférence ira quasi systematiquement au train, sauf a la limite si tu fais un Lille-Nice ou un Bordeaux-Strasbourg par exemple.

Quant à Ryanair, ils stationnent loin des grandes villes, la comparaison avec les gares ferroviaires situées en plein centre urbain ne tient pas, les gens n'adhèrent pas, sauf s'ils vont à l'étranger.

Sans parler du confort qu'il y a dans le train et les emmerdes dues à la sécurité dans les aéroports (emmerdes crées par les Etats et qui constituent une forme indirecte de subside aux trains) et qui obligent d'arriver bien avant le vol.

Je ne pense pas que les "public subsidies" incluent les caisses de retraites de nos chers cheminots, mais même s'ils ne l'étaient pas, cela ne contredirait pas l'étude. ( Cf la position de la France sur le graphe du RPI/Public Cost ).

Inclue les retraites et on verra la différence.

la libéralisation du ferroviaire n'a, jusque à présent, pas très bien fonctionné en Europe, si ?

Pour avoir pris le train fréquemment en Angleterre, en tout cas dans le sud-est, la différence est sans commune mesure avec la SNCF, c'est largement mieux (service, propreté, ponctualité, modernité), mais c'est plus cher.

 

[Noob]

Pour avoir pris le train fréquemment en Angleterre, en tout cas dans le sud-est, la différence est sans commune mesure avec la SNCF, c'est largement mieux (service, propreté, ponctualité, modernité), mais c'est plus cher.

Sérieux ??

J'ai crapahuté dans tout le sud de l'Angleterre en train et je n'ai pas le souvenir de train géniaux, surtout le souvenir d'un max de travaux et des grosses diesels.

C'est vraiment minable alors le réseau français.

Par contre je n'ai jamais eu à annuler un voyage parce que les cheminots se disent que c'est un bon jour pour griller des merguez, mais ça je m'y attendais.

[Tremendo]

 

Sérieux ??

J'ai crapahuté dans tout le sud de l'Angleterre en train et je n'ai pas le souvenir de train géniaux, surtout le souvenir d'un max de travaux et des grosses diesels.

C'est vraiment minable alors le réseau français.

Par contre je n'ai jamais eu à annuler un voyage parce que les cheminots se disent que c'est un bon jour pour griller des merguez, mais ça je m'y attendais.

Mes voyages remontent à 2008-2009. 

 

[Noob]

Moi aussi, c'est vraiment tout pourri alors le réseau français.

[Tremendo]

Moi aussi, c'est vraiment tout pourri alors le réseau français.

C'est peut-être la seule conclusion possible à ce raisonnement par l'absurde.

[MXI]

Experience d'un banlieusard londonien : niveau respect client, ponctualité,  propreté, les trains anglais sont nettement supérieurs aux RER francais. Meme pas comparable. On notera que l'immense majorité des retards sont dus... au réseau ("signal failure" est un classique), qui est sous controle publilc.

 

Niveau "grandes lignes" (trajet > 1h), c'est bcp plus variable : du très bon cotoie du moins bon :-)

 

Globalement le train est cependant cher (plus qu'en France pour l'équivalent RER ; grande ligne plutot l'inverse)

 

A prendre pour ce que c'est : expérience d'une seule personne

[Mathieu_D]

Le RER c'est variable selon les lignes aussi.

Les nouvelles rames du A sont très bien et les trains sont relativement propres le matin.

[Chitah]

Concernant le prix des transports en commun à Paris : sachez qu'ils sont fortement sous-évalués puisque en plus du prix facial des billets, la RATP perçoit le Versement Transport (prélevé sur le fiche de paie), c'est 40% de son chiffre d'affaires.

Donc en gros, le pass navigo à 68€ par mois coute en réalité 110 ou 120€.

[Noob]

Concernant le prix des transports en commun à Paris : sachez qu'ils sont fortement sous-évalués puisque en plus du prix facial des billets, la RATP perçoit le Versement Transport (prélevé sur le fiche de paie), c'est 40% de son chiffre d'affaires.

Donc en gros, le pass navigo à 68€ par mois coute en réalité 110 ou 120€.

 

He be, c'est un tiers du prix de l'abonnement mensuelle pour toute la Suisse. Pas si fortiche en fait la RATP.

[L'affreux]

Considérant que c'est exact on peut aussi dire que si le rail ne marche de manière performante qu'avec de l'argent public c'est que ce n'est pas une manière optimale de se déplacer entre le bus et l'avion.

Clairement. Si les transports étaient libéralisés, le rail se ferait manger par les bus en deux temps trois mouvements.

[Eriul]

Clairement. Si les transports étaient libéralisés, le rail se ferait manger par les bus en deux temps trois mouvements.

 

Dans ce cas, pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas pour le Japon ? 

 

Aménagement du territoire différent peut-être ?

[Tramp]

Amha c'est parce que le Japon c'est une longue bande très peuplée.

[L'affreux]

Dans ce cas, pourquoi cela n'a-t-il pas été le cas pour le Japon ? 

 

Aménagement du territoire différent peut-être ?

Je n'ai rien lu sur le transport ferrovière au Japon. La ou les compagnie(s) de trains ne sont (n'est) pas subventionnée(s) au Japon ? Le transport par bus n'est pas règlementé ?

[Rincevent]

Clairement. Si les transports étaient libéralisés, le rail se ferait manger par les bus en deux temps trois mouvements.

Si les bus pouvaient passer dans les rues, évidemment.

[Eriul]

Je n'ai rien lu sur le transport ferrovière au Japon. La ou les compagnie(s) de trains ne sont (n'est) pas subventionnée(s) au Japon ? 

 

La JNR (Japan National Railways) était la société nationale de chemins de fer japonaise jusqu'en 1986. Monopole public. En 1987, après vingt ans de grèves, de blocages, de déficits, de sureffectifs et de sévices de quelques syndicats surpuissants, la JNR est privatisée et divisée en plusieurs sociétés qui se partagent le territoire en plusieurs zones. La libéralisation n'est pas complète dans le sens où les mises en concurrence ne sont pas effectives sur tout le territoire, mais le monopole national est brisé. Quant au car, il n'est pas réglementé.

 

Le rail n'est donc pas "incontournable" comme en France. Et pourtant, la quelque centaine de compagnies ferroviaires japonaises assurent 30% du trafic de voyageurs au Japon.

On en est à moins de 10% en France.

[L'affreux]

La JNR (Japan National Railways) était la société nationale de chemins de fer japonaise jusqu'en 1986. Monopole public. En 1987, après vingt ans de grèves, de blocages, de déficits, de sureffectifs et de sévices de quelques syndicats surpuissants, la JNR est privatisée et divisée en plusieurs sociétés qui se partagent le territoire en plusieurs zones. La libéralisation n'est pas complète dans le sens où les mises en concurrence ne sont pas effectives sur tout le territoire, mais le monopole national est brisé. Quant au car, il n'est pas réglementé.

 

Le rail n'est donc pas "incontournable" comme en France. Et pourtant, la quelque centaine de compagnies ferroviaires japonaises assurent 30% du trafic de voyageurs au Japon.

On en est à moins de 10% en France.

Si les compagnies ne reçoivent pas de subventions, c'est que j'ai tort.

[Eriul]

Si les compagnies ne reçoivent pas de subventions, c'est que j'ai tort.

 

 Elles n'en reçoivent pas.

 

 

Japanese private railway companies, which operate with no government subsidy, offered services at lower costs than did the former JNR, especially in large cities. Because of their efficient management, they won high social recognition and their success had a significant effect on the government plan to privatize JNR, by helping reduce much of the uncertainty and hesitation in deciding to privatize. The practice of JR management following the example of private railway companies has proved very successful. Since privatization, the huge annual loss in the JNR days has returned to the black.

 

http://www.jrtr.net/jrtr10/f02_sai.html

 

Intéressant aussi : 

 

http://www.theatlanticcities.com/commute/2011/10/why-tokyos-privately-owned-rail-systems-work-so-well/389/

[glandon]

La SNCF se plante une nouvelle fois, un jour de grand départ en vacances, sur une destination phare du TGV :les villes de la  côte méditerranéenne.

Cette boite ne peut plus fonctionner correctement.

Une honte.

 

Cet incident a provoqué d'importants retards pour les TGV Nice-Paris et Paris-Nice, qui empruntent sur cette zone les mêmes voies que les trains classiques, roulant à vitesse réduite. Selon la SNCF, une quinzaine de TGV ont enregistré des retards de 30 min à 2h30, cinq autres de plus de 4 h.

En gare de Toulon, environ 3.000 personnes sont restés bloquées, selon la protection civile. Nombre d'entre elles, allongées sur leurs valises, tentaient de trouver un brin d'ombre, a constaté un photographe de l'AFP.
 

 

http://www.lepoint.fr/societe/les-tgv-perturbes-sur-les-lignes-lyon-nice-et-paris-nice-03-08-2013-1711122_23.php

[Antoninov]

La SNCF se plante une nouvelle fois, un jour de grand départ en vacances, sur une destination phare du TGV :les villes de la  côte méditerranéenne.

Cette boite ne peut plus fonctionner correctement.

Une honte.

 

http://www.lepoint.fr/societe/les-tgv-perturbes-sur-les-lignes-lyon-nice-et-paris-nice-03-08-2013-1711122_23.php

 

 

 

La protection civile du Var est intervenue pour fournir des bouteilles d'eau aux passagers, a indiqué la SNCF.

 

Pourquoi la protection civile? Si les passagers Ryan Air sont bloqués sur la piste pendant plusieurs heures, c'est bien la compagnie elle-même qui prend soin de ses passagers non?

[Tremendo]

Ca leur apprendra aux gens. Ne jamais prendre le train sauf énorme obligation.

[Neuron]

La protection civile du Var est intervenue pour fournir des bouteilles d'eau aux passagers, a indiqué la SNCF.

Pourquoi la protection civile? Si les passagers Ryan Air sont bloqués sur la piste pendant plusieurs heures, c'est bien la compagnie elle-même qui prend soin de ses passagers non?

Car la SNCF n'a peut être pas d'équipe sur ce tronçon. Du coups, elle fait appel à la Sécurité civile qui présente la facture après l'intervention.