Nouveau Court-Métrage De Prévention Contre Le Cyclimse

[poney]

La mention de l'esclavage est pour le coup consternante : aucun peuple dans l'univers ne l'a pas pratiqué, absolument aucun.

 

En fait, si. Ceux qui ne faisait pas de quartier durant leurs guerres et donc pas de prisonniers... (les Aborigènes d'Australie entre autres).

[Chitah]

Ce post n'est pas gratuitement condescendant. Non non.

C'est dommage de ne voir que cela, alors que je pense que parmi toutes les remarques que j'ai faites dans ce topic, c'est probablement la plus importante de toute, la plus capitale.

[Chitah]

En fait, si. Ceux qui ne faisait pas de quartier durant leurs guerres et donc pas de prisonniers... (les Aborigènes d'Australie entre autres).

Ah, je ne savais pas merci. C'est vraiment une partie du monde dont j'ignore probablement tout.

[Eriul]

Ben dans une société libertarienne, ça ne me gênerait pas, puis surtout, ce que je dis est plus propoble, au moins dans ses conditions d'application.

 

[Tramp]

Payer une entreprise pour être protégé c'est pas payer un impôt pour ne pas se faire agresser par les sbires de l'Etat.

[Miss Liberty]

Bon, je comprends ta question : ne pas faire de 2P2M.

Après, c'est surtout que ton exemple ne colle pas trop. Par exemple, le Maroc c'est 99% de musulmans ; être citoyen marocain, c'est être sujet du Roi qui lui-même est commandeur des croyants, l'Islam étant la religion d'Etat.

Donc ce qui est en gras, retranscrit aux marocains, on voit bien qu'on peut l'éviter.

Puis, j'imagine surtout la possibilité d'un pays laïc, sur l'exemple des USA (ce qui ouvre aussi d'autres discussions ; on est resté à un pays à la religion d'Etat, comme en Angleterre, ce qui ne me dérange pas, mais je préfère tous de même l'idée d'un pays sans).

Ben dans une société libertarienne, ça ne gênerait pas, puis surtout, ce que je dis est plus probable, au moins dans ses conditions d'application.

Aussi ton prétexte est mauvais. Le terme de protection, que j'ai plusieurs fois employé il est vrai, s'entendait différemment à l'époque, contexte oblige. Aujourd'hui, il s'agirait plus d'un service de défense, mais bon on en a déjà parlé.

Je m'en cogne que seul 1% de la population soit concerné. C'est 1% de trop.

Et on n'est pas dans une société libertarienne à la Hoppe où je peux choisir dans quel micro village habiter en fonction de celui qui traite le mieux les gens comme moi. On parle d'Etats, à la taille d'une nation, avec leurs attaches telles que la nationalité notée sur ta carte d'identité.

[Pandi]

Il y en a deux ou trois ci-dessus, dont bastiat et Pandi... Je remercie le ciel de ne pas les avoir fait naître musulmans, car ils auraient été très probablement, avec leur interprétation de l'islam qui relève de la démence, les 20ème et 21ème terroristes du 11 septembre, ou de tout autre attentat meurtrier commis par des gens en état de démence avancée.

Je remercie également le ciel de ne pas être né dans une religion où mes interprétations déviantes m'auraient marqué du sceau de la démence meurtrière.

[Neuron]

Et, je sais bien que pour toi tout impôt est une agression (ce que je comprends). Reste que si on voit cet impôt là (le seul légitime, l'impôt foncier ne l'est pas, créé bien plus tard) comme un service de défense, du point de vue libéral il n'y a pas de problème.

Il y a problème dès lors que ceux qui y seraient soumis le seraient du fait de leur appartenance à une religion ou à autre chose.

Pourquoi se prémunir d'une menace selon ses croyances?

[NoName]

Nan, mais justement, ils n'auront pas de souci.

Bon reprenons le Maroc : ceux qui ont la nationalité, n'ont pas de souci car protégé par le Roi (et leur nationalité).

Les autres établis, propriétaires mais sans la nationalité, c'est autre chose et ça peut être vu comme une participation au sevice de défense d'Etat ou choisir autre chose.

 

En général, quand tu es établi dans un pays mais sans en être de la nationalité d'icelui, tu payes déjà les impôts de police que si tu étais natif du pays. Et quand tu es dans un autre pays que ton pays d'origine, tu ne paye plus les impôts de police de ton pays d'origine.

Et ce pour une raison très simple: la Police exerce son pouvoir sur un territoire, pas sur une population.

Donc, la proposition es caduque. Etranger ou pas, tu payes déjà pour la police. Donc pas besoin d'un impôt en plus pour ta protection.

[NoName]

Ici il s'appelle djizîa et n'a rien d'un impôt en plus. Les dhimmis sont exempts de service militaire (qui n'existe plus dans certains pays musulmans) et de la zakât (il ne faut pas oublier ça).

 

Présentés comme ça, ça ressemble à un privilège, sauf qu'en fait, ils avaient surtout interdiction de porter les armes. Dans le premier cas c'est un privilège, dans l'autre, ça l'est clairement pas.

Pour la zakat, je ne connaissait pas. Je savais que l'aumône faisait parti des devoirs du musulman, mais je croyais que c'était seulement un devoir moral, et non légal. Ça fait très solidarité forcée je trouve. 

[Chitah]

Présentés comme ça, ça ressemble à un privilège, sauf qu'en fait, ils avaient surtout interdiction de porter les armes. Dans le premier cas c'est un privilège, dans l'autre, ça l'est clairement pas.

Pour la zakat, je ne connaissait pas. Je savais que l'aumône faisait parti des devoirs du musulman, mais je croyais que c'était seulement un devoir moral, et non légal. Ça fait très solidarité forcée je trouve. 

Forcée par qui?

 

Par exemple, si un musulman refuse de faire ce qui est écrit ici, il risque quoi et par qui?

[Miss Liberty]

Ouais, enfin, c'est un des piliers... Si t'es musulman, tu sais quand même à quoi t'attendre, d'autant plus dans un pays musulman.

Ce que tu dis revient à accepter que c'est le rôle de l'Etat de faire respecter un principe religieux (ici un pilier de l'islam) aux membres de cette religion.

Je ne sais pas si c'est ton avis personnel, ou si c'est admis par la plupart des musulmans, ou si ça a été effectivement ainsi dans l'histoire.

Donc je réponds à ta façon de présenter les choses, sans plus.

Pour moi c'est inquiétant d'autoriser l'Etat à jouer un tel rôle : même avec une religion d'Etat il me semble qu'il ne fait jamais plus que faciliter le travail du pouvoir religieux si celui-ci veut faire respecter lui-même ses principes par les membres de cette religion : exemple, faciliter les autorisations de construction de lieux de culte et d'enseignement. Sans jamais qu'il y ait d'intervention directe de l'Etat.

[Chitah]

Ce que tu dis revient à accepter que c'est le rôle de l'Etat de faire respecter un principe religieux (ici un pilier de l'islam) aux membres de cette religion.

Je ne sais pas si c'est ton avis personnel, ou si c'est admis par la plupart des musulmans, ou si ça a été effectivement ainsi dans l'histoire.

Donc je réponds à ta façon de présenter les choses, sans plus.

Pour moi c'est inquiétant d'autoriser l'Etat à jouer un tel rôle : même avec une religion d'Etat il me semble qu'il ne fait jamais plus que faciliter le travail du pouvoir religieux si celui-ci veut faire respecter lui-même ses principes par les membres de cette religion : exemple, faciliter les autorisations de construction de lieux de culte et d'enseignement. Sans jamais qu'il y ait d'intervention directe de l'Etat.

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Ici on retombe en plus sur l'idée que la charité privée est préférable au welfare state.

[kolb]

 

Defendre l'islam, qui est l'archetype du systeme niant la liberte de l'individu, c'est juste completement deplace de la part d'un liberal.

Rien que pour le mot "archetype" tu seras désigné inculte et probablement "plonqué"!

Très 1984 indeed! Après tout les soviétiques considéraient que tout opposant ne comprennait pas le sens de leur utopie auquel cas il l'envoyait en réeducation ou il était fou et il l'internait!

[Chitah]

Rien que pour le mot "archetype" tu seras désigné inculte et probablement "plonqué"!

Très 1984 indeed! Après tout les soviétiques considéraient que tout opposant ne comprennait pas le sens de leur utopie auquel cas il l'envoyait en réeducation ou il était fou et il l'internait!

 

Tu sais quoi, tu vas relire ceci :

Comme je suis bon, je vais aider certains à avancer sur le chemin de la connaissance, voici des posts que j'ai moi-même rédigé, j'espère que les incultes qui participent à ce topic les liront :

- l'islam est une religion politique, qui régit tous les domaines de la vie, vrai ou faux?

- le Coran est la parole de Dieu, le Coran est incréé et patati et patata, vrai ou faux?

- le Djihad consistant à assassiner des fidèles est un devoir pour tout musulman, vrai ou faux?

Et tu vas me dire, dans la liste de tout ce que je décris, ce que tu savais déjà.

Ensuite, tu vas essayer de produire des posts qui ont du contenu, pas seulement des clichés à deux francs comme quoi je voudrais envoyer quiconque en rééducation.

[Mathieu_D]

Saucisson sec.

[Chitah]

Du point de vue historique, je le pense, mais bon faudrait que je trouve des sources.

Historiquement la zakat était bien évidemment souvent prélevée par ce qui servait d'Etat, c'est bien trop tentant pour ne pas le faire. Et c'est regrettable.

[NoName]

Forcée par qui?

 

Par exemple, si un musulman refuse de faire ce qui est écrit ici, il risque quoi et par qui?

Je suis allé faire un tour sur wiki, et ça ressemblait beaucoup à un impôt redistributif. Que sur ton lien, ça ressemble bien plus à une donation.

 

Je suis parfaitement d'accord avec cela. Ici on retombe en plus sur l'idée que la charité privée est préférable au welfare state.

Voilà. Je pensais que c'était un "impôt" institué par les autorités sur les autorité religieuse alors que c'est de la charité privée. Rien à redire.

[NoName]

Historiquement la zakat était bien évidemment souvent prélevée par ce qui servait d'Etat, c'est bien trop tentant pour ne pas le faire. Et c'est regrettable.

Voilà. J'avais compris que c'était prélevé par l'Etat. Et c'est effectivement regrettable.

 

PS: désolé pour le double post.

[Malky]

Saucisson sec.

 

Bojolénouvô

[kolb]

Je suis totalement libre de lire ce que je veux, je suis même libre de faire des posts à deux balles et j'ai absolument raison de souligner le caractère particulièrement constructiviste, autoritaire et relativistes des certains posts!

[ModernGuy]

 

Saucisson sec.

 

Bojolénouvô

 

Beurps... 

 

[Pandi]

Je ne sais pas si c'est juste de la provoc', mais sache que c'est faux.

Mon père est athée. Ne t'inquiètes pas : sa famille ne l'a pas renié, il n'a pas perdu sa nationalité, il est vivant.

C'est de la provoc, mais peut-être pas "juste".

Mon sentiment est néanmoins que dès qu'on remet un tant soit peu en cause le postulat qui veut que l'islam soit une religion de paix et d'amour, on se fait incendier et traiter de je ne sais quoi.

[Chitah]

C'est de la provoc, mais peut-être pas "juste".

Mon sentiment est néanmoins que dès qu'on remet un tant soit peu en cause le postulat qui veut que l'islam soit une religion de paix et d'amour, on se fait incendier et traiter de je ne sais quoi.

Cette posture te plait peut-être mais elle est fausse. Une religion n'est pas en soi porteuse de paix et d'amour, c'est ce que les gens en font qui comptent.

Ensuite, je constate que tu prends soin de ne pas du tout répondre aux arguments de fond, lorsque j'ai démonté trois idées reçues débiles sur l'islam. C'est sûr que c'est peut-être un niveau inatteignable, ce qui est fort dommage.

Enfin, et je le reprécise : je n'aime pas le religion-bashing, et je serais toujours là pour remettre à leur place les trolls qui essaient de faire passer les uns pour ceci, et les autres pour cela. Ce holisme est parfaitement insupportable.

[Pandi]

Cette posture te plait peut-être mais elle est fausse. Une religion n'est pas en soi porteuse de paix et d'amour, c'est ce que les gens en font qui comptent.

Ensuite, je constate que tu prends soin de ne pas du tout répondre aux arguments de fond, lorsque j'ai démonté trois idées reçues débiles sur l'islam. C'est sûr que c'est peut-être un niveau inatteignable, ce qui est fort dommage.

Enfin, et je le reprécise : je n'aime pas le religion-bashing, et je serais toujours là pour remettre à leur place les trolls qui essaient de faire passer les uns pour ceci, et les autres pour cela. Ce holisme est parfaitement insupportable.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les religions soient totalement dépendantes de ce que les gens en font. Une religion est un corpus idéologique qui a une certaine cohérence. Les idées véhiculées par la religion peuvent induire des comportements plus ou moins positifs. Mon avis est que l'islam a été créée dans le même mouvement qu'un Etat, et qu'elle est donc contaminée par des impératifs d'ordre politique et non spirituel, notamment le besoin de faire respecter l'ordre, par la violence si besoin.

 

Je ne sais pas exactement de quoi tu parles quand tu mentionnes les arguments de fonds. J'avoue ne pas avoir relu en détail tous tes posts sur l'islam, mais en diagonal je n'ai pas vu d'argument assez pénétrant pour bousculer ma position.

 

Quant au trolling, bah, nous sommes dans la taverne...

[kolb]

La religion des aztecques croyait en la nécéssité des sacrifices humains: ce n'est pas pour cela qu'ils le pratiquaient? 1984 detected!

[Lancelot]

Ce thread mérite un facepalm de ma part.

Voilà qui est fait.

[NoName]

Enfin, et je le reprécise : je n'aime pas le religion-bashing, et je serais toujours là pour remettre à leur place les trolls qui essaient de faire passer les uns pour ceci, et les autres pour cela. Ce holisme est parfaitement insupportable.

 

Et donc mon premier post, tu a pris ça pour du bashing ?

[Chitah]

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les religions soient totalement dépendantes de ce que les gens en font. Une religion est un corpus idéologique qui a une certaine cohérence. Les idées véhiculées par la religion peuvent induire des comportements plus ou moins positifs. Mon avis est que l'islam a été créée dans le même mouvement qu'un Etat, et qu'elle est donc contaminée par des impératifs d'ordre politique et non spirituel, notamment le besoin de faire respecter l'ordre, par la violence si besoin.

 

Je ne sais pas exactement de quoi tu parles quand tu mentionnes les arguments de fonds. J'avoue ne pas avoir relu en détail tous tes posts sur l'islam, mais en diagonal je n'ai pas vu d'argument assez pénétrant pour bousculer ma position.

 

Quant au trolling, bah, nous sommes dans la taverne...

Tu n'as pas vu assez d'arguments pour changer ta position car tu n'as rien lu, tu reste dans tes positions.

 

J'aimerai ton avis sur ceci par exemple, un point concret, que tu abordes en une seule phrase. Tu verras ainsi la différence entre la caricature (ce que tu fais) et l'explication de la réalité complexe (ce que je fais).

 

En gros, et puisque j'imagine que tu es plutôt de culture chrétienne, je vais t'écrire une phrase qui est à peu près l'équivalent de ce que j'ai souligné à propos de la chrétienté : alors la chrétienté, c'est trois mecs dans le désert qui suivent une étoile pour aller visite un enfant né d'une femme pucelle. Après, ce mec s'est fait crucifier, il a eu des adeptes, il y a eu Saint Pierre qui a fait une Eglise, et des chrétiens ont été jetés aux lions par les romains.

 

Voilà.

[Chitah]

Et donc mon premier post, tu a pris ça pour du bashing ?

Lien SVP.