Municipales Et Européennes 2014, L'ultimate Topic

[NoName]

Commencer à justifier les restrictions de liberté par l'instabilité d'un pays/les problèmes de gouvernance, c'est un peu le doigts dans l'engrenage, stuvoi ce que je veux dire.

[Rincevent]

Le FN à mon avis mettra le paquet sur cette ville, toutes ses ressources intellectuelles (soit trois à quatre équivalent temps plein)

Qu'il est cruel !

[NoName]

Le FN à mon avis mettra le paquet sur cette ville, toutes ses ressources intellectuelles (soit trois à quatre équivalent neurones)

 

[tout38]

La haussmanisation n'est pas vraiment turbo-libérale et la paix sociale s'est fort bien mal terminée à Paris...

L'Empire ne fût libéral qu'avec Ollivier, et la 3ème Rep' a quand même permis d'élaborer un cadre où la France a peut être connu une sorte d'apothéose de créativité fin XIXème surtout.

 

Après une période difficile où sa popularité fut en berne, la libéralisation du régime amorcée au début des années 1860, a porté ses fruits. Outre le retour de la prospérité (croissance annuelle moyenne bien plus forte que sous la Troisième République par exemple), la libéralisation progressive du régime a séduit une majorité de Français. Au point qu'en 1870, les Français plébiscitèrent les réformes engagées.

 

Sans la guerre imbécile déclarée aux Prussiens, le Second Empire aurait pu se maintenir encore un bon bout de temps...

[tout38]

Commencer à justifier les restrictions de liberté par l'instabilité d'un pays/les problèmes de gouvernance, c'est un peu le doigts dans l'engrenage, stuvoi ce que je veux dire.

 

Comme si aujourd'hui, il n'existait pas de restrictions aux libertés, par exemple sur le plan économique... Et je ne parle même pas des méfaits du politiquement correct qui entraîne des atteintes croissantes à la liberté d'expression (et cela sous l'UMP comme sous le PS, même si celui-ci a la main encore plus lourde)...

 

Et plus largement, je préfère un régime qui ne cesse d'étendre les libertés à un régime qui s'acharne à les réduire. Raison pour laquelle je préfère nettement le Second Empire à notre Cinquième République, surtout à celle des trente dernières années.

[Tramp]

Le déclin de la France a commencé avec la chute de la monarchie. 

 

 

 

C'est la plus grosse connerie que j'aurais lu sur ce forum si on se revendique libéral. La Révolution industrielle arrive après l'Ancien Régime et l'abolition par l'Assemblée des privilèges et la proclamation de la liberté du commerce et de l'industrie. Après, c'est clair que si ce qui compte c'est les beaux châteaux et faire la guerre pour montrer qu'on est le plus fort, je suis d'accord. Mais ça n'a rien à faire sur un forum libéral.

[Tramp]

La démocratie est un bien meilleur système que la monarchie. Dans la monarchie, le Roi se considérant comme propriétaire ad vitam eternam du Royaume et ne retirant pas légitimité du "peuple" est incité à faire ce que chacun fait avec la patrimoine qu'il possède : maximiser son revenu. C'est pas pour rien que le mercantilisme s'est si bien épanoui sous la monarchie, que les inspecteurs des impôts étaient payés en proportion de ce qu'ils arrivaient à prélever etc... En système démocratique, l'incitation n'est pas pour le gouvernement de maximiser ses revenus mais de maximiser ses dépenses pour acheter des clientèles politiques. 

 

 

 

Comme si aujourd'hui, il n'existait pas de restrictions aux libertés, par exemple sur le plan économique...

 

Le jour où on enverra quelqu'un aux galères ou qu'il sera menacé d'être puni de mort pour avoir enfreint les réglementations économiques (qui étaient encore plus absurde en Ancien Régime qu'aujourd'hui), je te paies une caisse de bière.  

 

Les seuls espaces de liberté qui existaient en Ancien Régime c'était principalement parce que les informations étaient bien plus dures à obtenir pour les dirigeants.

[Tramp]

Ah et j'oubliais que l'histoire démontre que le plus grand danger pour les libertés vient de l'exécutif, alors en avoir un établit en permanence...

[Rincevent]

C'est la plus grosse connerie que j'aurais lu sur ce forum si on se revendique libéral. La Révolution industrielle arrive après l'Ancien Régime et l'abolition par l'Assemblée des privilèges et la proclamation de la liberté du commerce et de l'industrie. Après, c'est clair que si ce qui compte c'est les beaux châteaux et faire la guerre pour montrer qu'on est le plus fort, je suis d'accord. Mais ça n'a rien à faire sur un forum libéral.

Globalement d'accord, sauf sur un point très important. Le déclin démographique de la France (sa transition démographique raccourcie, notamment) commence à la Révolution ; si nous avions eu une trajectoire démographique comparable à nos voisins, nous serions aujourd'hui près de 150 millions en France.

[tout38]

La démocratie est un bien meilleur système que la monarchie. Dans la monarchie, le Roi se considérant comme propriétaire ad vitam eternam du Royaume et ne retirant pas légitimité du "peuple" est incité à faire ce que chacun fait avec la patrimoine qu'il possède : maximiser son revenu. C'est pas pour rien que le mercantilisme s'est si bien épanoui sous la monarchie, que les inspecteurs des impôts étaient payés en proportion de ce qu'ils arrivaient à prélever etc... En système démocratique, l'incitation n'est pas pour le gouvernement de maximiser ses revenus mais de maximiser ses dépenses pour acheter des clientèles politiques. 

 

 

Le jour où on enverra quelqu'un aux galères ou qu'il sera menacé d'être puni de mort pour avoir enfreint les réglementations économiques (qui étaient encore plus absurde en Ancien Régime qu'aujourd'hui), je te paies une caisse de bière.  

 

Les seuls espaces de liberté qui existaient en Ancien Régime c'était principalement parce que les informations étaient bien plus dures à obtenir pour les dirigeants.

 

J'ai surtout vanté les mérites du Second Empire. Je ne défendais pas l'Ancien Régime comme un idéal intangible, mais comme une base départ qu'il aurait fallu faire évoluer, mais sans pour autant tout bouleverser et guillotiner plus de 13000 personnes et en exterminer plus de 300000 dans l'Ouest du pays (la "Vendée" historique beaucoup plus vaste que l'actuel département du même nom.  

 

Par ailleurs, je suis convaincu qu'après le régime de Napoléon III, une monarchie "éclairée" aurait pu poursuivre dans cette voie et faire beaucoup mieux que la République. L'Angleterre est restée une monarchie et cela ne l'a pas empêché de s'illustrer au cours de la première révolution industrielle: Première puissance économique... Idem, l'Empire allemand avait une économie nettement plus dynamique que celle de la Troisième République française...

 

Je me permets en outre de te faire remarquer que plupart des monarchies européennes actuelles sont des démocraties. Visiblement, tu confonds les mots démocratie et république.

Une république peut ainsi être une dictature, comme ce fut le cas de nombreux pays d'Amérique Latine dans les années 1970 et 1980...

 

Enfin, la si démocratique et exemplaire Troisième République a quand même maintenu les sinistres bagnes de Guyane pratiquement jusqu'à la Seconde Guerre mondiale où elle n'hésitait pas à envoyer de simples petits délinquants et de supposés agitateurs politiques. En outre, ce régime si attaché au respect de la dignité humaine a fait exécuter les condamnés à mort en place publique jusqu'en 1939...

 

[Tramp]

Les monarchies européennes n'en ont que le nom. Le monarque n'a aucun pouvoir, pas de veto, pas de dissolution, pas de nomination du gouvernement, pas de droit de grâce. Rien du tout. Et la majorité d'entre-elles sont d'immondes sociales-démocraties extrêmement progressistes.

 

Si c'est juste avoir un Roi pour faire joli, il suffit de faire comme les Allemands avec leur président qui ne sert à rien. 

[Cugieran]

Ouais puis pour faire joli, ils sont pas super esthétiques non plus les vieux monarques européens

[Miss Liberty]

Ah ouais, ça clash sévère les monarchistes entre eux

Si je puis me permettre, les bonapartistes et autres partisans de l'empire ne sont pas des monarchistes, puisque le régime qu'ils appellent de leurs voeux n'est pas une monarchie.

[José]

Le déclin de la France a commencé avec la chute de la monarchie.

 

Aussi sot que de dire que le déclin de la France a commencé avec l'apparition de la forme sonate.

 

(Et pour ta gouverne, la France est dans le caca depuis la fin des Valois.)

[José]

Dans la monarchie, le Roi se considérant comme propriétaire ad vitam eternam du Royaume...

 

Nope. Pas confondre royaume et couronne.

[José]

Si je puis me permettre, les bonapartistes et autres partisans de l'empire ne sont pas des monarchistes, puisque le régime qu'ils appellent de leurs voeux n'est pas une monarchie.

 

Effectivement, ce sont des "césaristes".

Et Buonaparte est la pire merde qui soit arrivé à la France et au monde.

[Mathieu_D]

C'est amusant l'histoire de la restauration manquée après 1870 par ailleurs. L'avait l'air zarbi l'Chambort.

[José]

C'est amusant l'histoire de la restauration manquée après 1870 par ailleurs. L'avait l'air zarbi l'Chambort.

 

Ce mec est l'illustration même que la pseudo préférence temporelle supérieure du monarque sur tout autre gouvernant - selon Hoppe -, c'est du pipo célestial.

[Anton_K]

Trilol :

 

« PARTOUT OÙ IL Y A LE FN, LES ARTISTES SONT ATTAQUÉS »

 

http://www.lemonde.fr/municipales/article/2014/03/25/un-depart-du-festival-en-cas-de-victoire-du-fn-inquiete-avignon_4389062_1828682.html

 

 

« Je ne pense pas que le FN me ferait de (?) cadeaux, mais je ne fermerais pas mon théâtre. Au contraire. »

 

Bientôt les autodafés !

[José]

T'te façon, Avignon, c'est un peu le festival tous les jours, non... ?

[NoName]

Globalement d'accord, sauf sur un point très important. Le déclin démographique de la France (sa transition démographique raccourcie, notamment) commence à la Révolution ; si nous avions eu une trajectoire démographique comparable à nos voisins, nous serions aujourd'hui près de 150 millions en France.

Faux. Pour une raison difficile à cerner, la France fut Yun pays sans transition démographique. Le nombre de gosse à diminué à la même vitesse que le nombre de morts. Et d'ailleurs, ça avait commencé avant la fin de la monarchie, on était déjà à une moyenne de 3 enfant par femme. L'explication possible pour la suite de la baisse étant les campagnes napoléoniennes qui aurait permis de passer largement, en brassant la population, l'astuce du "retrait" pendant l'acte.

[F. mas]

Ce mec est l'illustration même que la pseudo préférence temporelle supérieure du monarque sur tout autre gouvernant - selon Hoppe -, c'est du pipo célestial.

 

La position de Hoppe est essentiellement théorique, et ne renvoie pas à l'expérience historique de la monarchie D'ailleurs s'il manifeste au début de DTGF de la nostalgie pour la Vieille Europe, c'est plus du côté des Habsbourg et plus généralement des empires centraux qu'il lorgne. La réduction des modèles politiques par le biais de la préférence temporelle n'a pas ambition d'être une description de ce qui s'est historiquement passé, mais de comprendre la logique du pouvoir, comme on peut décrire la logique de l'action collective ou de de centralisation dans l'Etat. 

[Anton_K]

La position de Hoppe est essentiellement théorique, et ne renvoie pas à l'expérience historique de la monarchie.

 

Exact, cf également ces post, où j'essayais de développer ce que ça veut dire que "théorique", citation de DTGF à l'appui.

 

[PABerryer]

C'est la plus grosse connerie que j'aurais lu sur ce forum si on se revendique libéral. La Révolution industrielle arrive après l'Ancien Régime et l'abolition par l'Assemblée des privilèges et la proclamation de la liberté du commerce et de l'industrie. Après, c'est clair que si ce qui compte c'est les beaux châteaux et faire la guerre pour montrer qu'on est le plus fort, je suis d'accord. Mais ça n'a rien à faire sur un forum libéral.

 

Techniquement la Révolution industrielle a commencée en France avant 1789 (première mines de charbons/usines textiles/usage de la machine à vapeur). On s'est simplement pris la révolution dans la gueule. En 1788 la France a échangé environs 10% de son PIB sur les marchés internationaux, il faudra attendre 1840 pour réatteindre ce chiffre. On a pris 50 ans de retard sur l'Angleterre, on ne les a jamais rattrapés. 

 

La démocratie est un bien meilleur système que la monarchie. Dans la monarchie, le Roi se considérant comme propriétaire ad vitam eternam du Royaume et ne retirant pas légitimité du "peuple" est incité à faire ce que chacun fait avec la patrimoine qu'il possède : maximiser son revenu. C'est pas pour rien que le mercantilisme s'est si bien épanoui sous la monarchie, que les inspecteurs des impôts étaient payés en proportion de ce qu'ils arrivaient à prélever etc... En système démocratique, l'incitation n'est pas pour le gouvernement de maximiser ses revenus mais de maximiser ses dépenses pour acheter des clientèles politiques. 

 

 

Le jour où on enverra quelqu'un aux galères ou qu'il sera menacé d'être puni de mort pour avoir enfreint les réglementations économiques (qui étaient encore plus absurde en Ancien Régime qu'aujourd'hui), je te paies une caisse de bière.  

 

Les seuls espaces de liberté qui existaient en Ancien Régime c'était principalement parce que les informations étaient bien plus dures à obtenir pour les dirigeants.

 

Tu ressors l'analyse de Hoppe qui, si d'un point de vue purement théorique est séduisante, ne correspond en rien à la réalité historique.

 

Ah et j'oubliais que l'histoire démontre que le plus grand danger pour les libertés vient de l'exécutif, alors en avoir un établit en permanence...

 

Mouais je peux te répondre la Convention et la Commune.

 

 

Globalement d'accord, sauf sur un point très important. Le déclin démographique de la France (sa transition démographique raccourcie, notamment) commence à la Révolution ; si nous avions eu une trajectoire démographique comparable à nos voisins, nous serions aujourd'hui près de 150 millions en France.

 

Entre le fait de nous massacrer entre nous et de semez nos reproducteurs sur les champs de batailles de Lisbonne à Moscou forcément cela n'aide pas à la reproduction.

 

 

Les monarchies européennes n'en ont que le nom. Le monarque n'a aucun pouvoir, pas de veto, pas de dissolution, pas de nomination du gouvernement, pas de droit de grâce. Rien du tout. Et la majorité d'entre-elles sont d'immondes sociales-démocraties extrêmement progressistes.

 

Si c'est juste avoir un Roi pour faire joli, il suffit de faire comme les Allemands avec leur président qui ne sert à rien. 

 

Le problème est bien le principe démocratique qui a vidé la monarchie de son efficacité...

 

 

Nope. Pas confondre royaume et couronne.

 

Tu es déjà plus proche de la vérité mais le Roi n'était pas propriétaire de la Couronne, il n'en était que le titulaire de cet office et ne pouvait en changer les règles de dévolutions et principes fondamentaux. Le Royaume, lui, relevait de la Couronne. Pour preuve, le terrain où se situe aujourd'hui le château de Versailles a été acheté à son précédent propriétaire pour bâtir le relais de chasse.

 

C'est amusant l'histoire de la restauration manquée après 1870 par ailleurs. L'avait l'air zarbi l'Chambort.

 

La Restauration de 1870 a foire car les Orléanistes ont délibérément foutu leur merde en montant en épingle des choses qui ne valaient même pas la peine, entre eux et Thiers j'ignore qui est le plus salaud. Il reste aussi l'hypothèse de l'achat de votes par Bismarck (accusation lancée par des socialistes allemand à leurs homologues français qui se gargarisaient de leur république), j'ignore encore ce que vaut cette hypothèse mais si Bibi s'est achetée quelques voix...

[Miss Liberty]

Écoute, PAB, que tu parles de monarchie sur un fil "Municipales", passe encore, mais par pitié épargne nous les querelles orléanistes/légitimistes, ici tout le monde s'en fout et insister dessus ne sert qu'à décrédibiliser l'intérêt du monarchisme et de la réflexion sur les institutions. On n'est pas entre roycos dans un salon versaillais (note que le sujet me barberait tout autant dans ces circonstances).

[Tremendo]

Admettons que la monarchie revienne en France (oublions la discussion sur la manière qu'elle aurait de revenir) : qui serait sur le trône de France concrètement? Et quel impact sur les institutions légales actuelles? Le Sénat, l'AN? Le Conseil Constitutionnel? Quel serait le rôle du souverain si on dit qu'on touche pas trop aux institutions? Ou alors si on chamboule tout? Simple autorité morale, participant actif à la vie politique du pays?

 

La France serait comme l'Espagne, les Pays-bas, la Suède ou l'Angleterre, avec une famille royale qui fait les unes des magazines people, les diners en ville, fait de beaux discours que la démocratie c'est génial, inaugure des musées etc...Bref, un contre-pouvoir inexistant mais qui s'enrichit pas mal.

 

Je m'en fous complètement et ne suis pas renseigné sur le cas parisien mais peut etre que le PLD a jugé que nkm c'est mieux qu'hidalgo, tout simplement, et que ca le désservirait de faire son malin et de jouer a "cétoupareil nous on préfère personne c'est tous des cons".

 

Après avoir fait des scissions en permanence et critiqué tout le monde, c'est peu crédible. OK c'est la politique, mais ça on avait bien compris comment ça fonctionnait.

[PABerryer]

Écoute, PAB, que tu parles de monarchie sur un fil "Municipales", passe encore, mais par pitié épargne nous les querelles orléanistes/légitimistes, ici tout le monde s'en fout et insister dessus ne sert qu'à décrédibiliser l'intérêt du monarchisme et de la réflexion sur les institutions. On n'est pas entre roycos dans un salon versaillais (note que le sujet me barberait tout autant dans ces circonstances).

 

 

J'ai proposé de retourner sur le fil "Monarchie et confiture" mais personne n'a suivi.

 

Ensuite je ne faisais que défendre Henri V!

[free jazz]

Ce n'est pas l'analytique monarchiste de Hoppe qui est la plus critiquable : tout régime a des avantages et des inconvénients, il ne faut pas faire de fétichisme des régimes ou des constitutions. En pratique il n'existe pas de régime purement monarchique, oligarchique ou démocratique. Hoppe tombe dans ce genre de fétichisme en voulant appliquer apriori un régime à des situations et des contextes différents, sans examen des cultures politiques propres aux nations. Son antienne consistant à diviser l'Europe en une multitude de petites principautés ou de petits potentats locaux, reviendrait à une généralisation de la partition imposée à l'ex Yougoslavie, multipliant les déséquilibres et les conflits de frontières. C'est à la fois absurde dans un contexte de constitution de blocs régionaux de commerce et de défense agissant comme des souverains rationnels, et une transposition simpliste de la fragmentation du pouvoir en fragmentation territoriale, reposant sur la croyance qu'une poussière d'Etats féodaux ou vassaux serait moins nuisible pour une population de travailleurs nomades, théorie qui n'est pas validée par l'expérience.

[Miss Liberty]

Ensuite je ne faisais que défendre Henri V!

C'est bien ce que je disais. Ça n'est pas le lieu : personne n'a d'avis sur lui ici, ou en tout cas pas d'avis pouvant avoir des conséquences quelconques sur leur vision des institutions monarchiques. Ça n'est pas le sujet non plus : les querelles historiques et l'honneur des princes, ça va deux minutes, mais ça n'a aucun sens dans ce contexte précis.

Et puis merde, t'as passé l'âge de défendre "Henri V". Le simple fait de l'appeler comme ça et non "le comte de Chambord", comme la plupart des gens, te classe d'office dans la catégorie "illuminé" pour tes lecteurs, et dessert la cause que tu veux défendre. En private joke, entre nous, ok. Mais pas ici.

[José]

Quand Miss se fâche...