L'urbanisme Et L'état

[DiabloSwing]

Loi, ou la faculté de raisonnement made in ednat : incompréhensible.

[Rincevent]

Je ne mets rien du tout en avant. Je dis simplement que -pour moi-, la loi a pour vocation d'assurer le développement de nos societés dans une paix relative.

Et donc, la loi n'aurait aucun rapport avec le concept de justice ? Intéressant...

[Loi]

Dans ce cas, en quoi penser que la loi est une source du droit (et non pas sa fille) relève d'une erreur fondamentale?

 

Autre chose, comment pourrait-on appliquer le droit naturel à la place du droit positif? Qui pourrait (et comment) définir ces droits naturels? Comment faire en sorte que tout le monde les adoptent?

 

Parce que bon, le droit positif est clairement arbitraire, mais puisque c'est l’État qui l'édite et le défend, tout le monde le respecte, par peur de se faire péter la tête, notamment.

[Loi]

Loi, ou la faculté de raisonnement made in ednat : incompréhensible.

 

Si tu viens de te manger les cinq dernières pages du sujet d'un coup d'un seul, je compatis.

 

 

Et donc, la loi n'aurait aucun rapport avec le concept de justice ? Intéressant...

 

Bien sûr que si. Le développement de nos sociétés dans une paix relative ne peut s'obtenir sans justice.

 

[Tramp]

1) C'est pas une erreur fondamentale. L'erreur fondamentale c'est de croire qu'elles sont bonnes, faites pour les développement de la société et qu'on doit y obéir aveuglément.

2) Par l'exercice de la raison pour le découvrir et par des tribunaux pour le faire appliquer. Comment faire en sorte que tout le monde l'adopte ? Par l'usage de la raison et la concurrence.

3) Ah bon, il n'y a pas de délinquants en France ?

[Tramp]

Bien sûr que si. Le développement de nos sociétés dans une paix relative ne peut s'obtenir sans justice.

Bien sur mais tu n'en a pas parlé. On a eu l'intérêt général, le progrès et le développement. Mais pas de justice. On ne sait toujours pas de quel développement on parle au sein de la société.

[Rincevent]

Bien sûr que si. Le développement de nos sociétés dans une paix relative ne peut s'obtenir sans justice.

Bien. On avance un peu. Et donc, qu'est-ce qui est juste ?

[Loi]

1) C'est pas une erreur fondamentale. L'erreur fondamentale c'est de croire qu'elles sont bonnes, faites pour les développement de la société et qu'on doit y obéir aveuglément.

 

Donc la loi peut très bien être fille ou source du droit? Tout dépend du point de vue?

 

 

2) Par l'exercice de la raison pour le découvrir et par des tribunaux pour le faire appliquer. Comment faire en sorte que tout le monde l'adopte ? Par l'usage de la raison et la concurrence.

 

Ce "système" me parait aussi faillible que le droit positif. Tous les êtres ne sont pas raisonnables... ou ne font pas forcément usage de leur raison... non? Bon là on a la liberté en plus, c'est vrai.

 

 

3) Ah bon, il n'y a pas de délinquants en France ?

 

Je me suis mal exprimé. Tout le monde ne le respecte pas, mais tout le monde s'y soumet, plus ou moins volontairement.

 

 

Bien sur mais tu n'en a pas parlé. On a eu l'intérêt général, le progrès et le développement. Mais pas de justice. On ne sait toujours pas de quel développement on parle au sein de la société.

 

Je pense que toutes ces notions sont plus ou moins liées. Par développement j'entends l'amélioration des conditions de l'existence. Et dans un environnement rendu stable (à l'abri de l'arbitraire...) par le droit (la loi, mais pas que), ce processus est favorisé/facilité.

 

 

Bien. On avance un peu. Et donc, qu'est-ce qui est juste ?

 

Ce qui respecte la justice?

Ce qui est légitime voir éthique/moral?

[Tramp]

1). La moi est une des sources du droit je ne sais pas d'où sa sort qu'elle est sa fille.

2) Si les gens ne sont pas assez raisonnable pour décider pour eux par quel miracle le deviennent-ils pour décider pour toi ? La différence entre la concurrence et le monopole c'est que lorsque cela foire, on va voir ailleurs, on attend pas besoin d'attendre qu'un gouvernement hypothétique décide peut-être de changer la loi. C'est un avantage immense.

3) Donc les délinquants se soumettent à la loi. Ok...

Les nazis ont pratiqué l'esclavage et le pillage d'autres sociétés pour développer leurs conditions matérielles. C'est légitime ?

[Loi]

1). La moi est une des sources du droit je ne sais pas d'où sa sort qu'elle est sa fille.

 

http://www.liberaux.org/index.php/topic/51503-lurbanisme-et-létat/?p=1012979

 

2) Si les gens ne sont pas assez raisonnable pour décider pour eux par quel miracle le deviennent-ils pour décider pour toi ? La différence entre la concurrence et le monopole c'est que lorsque cela foire, on va voir ailleurs, on attend pas besoin d'attendre qu'un gouvernement hypothétique décide peut-être de changer la loi. C'est un avantage immense.

 

Pas faux.

 

 

3) Donc les délinquants se soumettent à la loi. Ok...

 

Je parlais du droit positif, et tout ce qui en découle. Le délinquant qui va en prison se soumet au droit oui.

 

 

Les nazis ont pratiqué l'esclavage et le pillage d'autres sociétés pour développer leurs conditions matérielles. C'est légitime ?

 

Non, mais je ne vois pas trop le rapport.

[Tramp]

Le taulard se soumet littéralement à la force. La force n'est pas le droit.

Ben tu disais que les bonnes lois sont la pour développement matériellement la société. Du coup le travail obligatoire en zone occupé etc ce sont des bonnes lois non ? Elles permettaient de développer les conditions matérielles de la société allemande.

[Rincevent]

Ce qui respecte la justice?

Tautologie.

Ce qui est légitime voir éthique/moral?

Oui et non. Ce qui est juste est un tout petit sous-domaine de ce qui est éthique ou moral. Il n'est pas injuste de glander dans ton canapé à regarder la télé alors qu'il serait plus moral d'aller développer tes talents (c'est très rando-kantien). En revanche, ce qui est juste est nécessairement éthique ou moral.

Pour ce qui est légitime, je peux accepter, mais je crains qu'en adoptant ce vocable on ne s'éloigne un peu du coeur du sujet. En termes de contenu, de substance, qu'est-ce que ça donne ? Et accessoirement, comment on reconnaît que quelque chose est juste ou injuste ?

[Loi]

Le taulard se soumet littéralement à la force. La force n'est pas le droit.

 

Le droit détermine l'usage légitime (plutôt légale) de la force. La force est une constituante du droit.

 

 

Ben tu disais que les bonnes lois sont la pour développement matériellement la société. Du coup le travail obligatoire en zone occupé etc ce sont des bonnes lois non ? Elles permettaient de développer les conditions matérielles de la société allemande.

 

J'ai parlé de l'amélioration des conditions de l'existence.

 

 

 En termes de contenu, de substance, qu'est-ce que ça donne ?

 

Comme ça c'est très abstrait, ce serait plus facile de raisonner au cas par cas.

 

 

Et accessoirement, comment on reconnaît que quelque chose est juste ou injuste ?

 

Je suppose que l'on se réfère à la morale ou à l'éthique dominante?

[Rincevent]

Comme ça c'est très abstrait, ce serait plus facile de raisonner au cas par cas.

Ca peut être soit un très mauvais réflexe (si tu penses qu'il n'est rien qui puisse être juste dans l'absolu), soit un très bon (si tu considères que la justice émerge de la justesse de chaque décision correcte, prudente et informée, qui ensemble dessinent la justice de façon pointilliste). Je vais te laisser le bénéfice du doute.

 

Je suppose que l'on se réfère à la morale ou à l'éthique dominante?

Justement non. Ce qui est juste ne dépend pas de la culture, de la civilisation, du lieu, de l'époque ni de toute autre circonstance. Les modalités des décisions concrètes, leurs détails, oui, eux en dépendent en partie ; mais ce qu'est la justice, non : elle dépend de ce qu'est l'homme, et de la réalité qui l'entoure.

[Voy]

@Loi :

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_positif

[Voy]

J'ai parlé de l'amélioration des conditions de l'existence.

 

Pour la loi fille du droit, j'ai dit une connerie.

Avec ça, tu légitimes toute intervention de l'État dans l'économie ou tout impôt. Tu légitimes en fait les lois, tout simplement. Conditions d'existence de qui ? Aux dépens de qui ? Comment ? 

Les lois ont nécessairement un but constructiviste. Le droit naturel, lui, dit quelles sont les règles d'une société où chacun peut vivre librement. Le droit naturel ne pousse pas la société vers quelque chose, vers une amélioration, il installe juste des règles immuables. 

Dire que les lois doivent améliorer les conditions de l'existence tout en prônant que les lois doivent s'appliquer à tous, c'est bien promouvoir l'intérêt général. Or, les moyens afin d'atteindre directement l'intérêt général sans passer par la main invisible étant antinomiques des intérêts individuels, tu causes forcément des violations des droits individuels (impôts, etc).

[Loi]

Justement non. Ce qui est juste ne dépend pas de la culture, de la civilisation, du lieu, de l'époque ni de toute autre circonstance. Les modalités des décisions concrètes, leurs détails, oui, eux en dépendent en partie ; mais ce qu'est la justice, non : elle dépend de ce qu'est l'homme, et de la réalité qui l'entoure.

 

Ce qui est juste pour une société donnée, l'est forcément pour les autres sociétés?

 

 

Dire que les lois doivent améliorer les conditions de l'existence tout en prônant que les lois doivent s'appliquer à tous, c'est bien promouvoir l'intérêt général. Or, les moyens afin d'atteindre directement l'intérêt général sans passer par la main invisible étant antinomiques des intérêts individuels, tu causes forcément des violations des droits individuels (impôts, etc).

 

Dis comme ça, effectivement, ça parait indéniable. Puisque la loi s'applique de la même manière, pour tous, elle nie forcément certains (voir une majorité, voir la totalité) des intérêts individuels.

 

 

[Voy]

Ce qui est juste pour une société donnée, l'est forcément pour les autres sociétés?

 

Lis le lien "droit naturel" de Wikiberal que je t'ai envoyé. Le principe du droit naturel, c'est que l'individu a des droits inaliénables que personne ne peut lui enlever et qui ne sont altérables par aucune instance politique ou ingérence culturelle ou ethnique. Les droits naturels sont inhérents à l'existence de l'individu, qu'il soit un marxiste angolais ou un maori travailliste néo-zélandais.

[Rincevent]

Ce qui est juste pour une société donnée, l'est forcément pour les autres sociétés?

Les principes sont nécessairement les mêmes. Je peux comprendre que chez les Papous, un vol ne soit pas compensé par un virement bancaire, mais les principes sont partout identiques : le meurtrier doit être puni, le voleur doit rembourser sa victime au delà de ce qu'il lui a volé, ce genre de choses très générales.

[MinistèrePropagande]

Un article très intéressant sur Houston/Dallas et l'urbanisme non planifié de Vincent Bernard

 

http://www.objectifliberte.fr/2008/12/houston-dallas-les-grandes-villes-libres-sontelles-des-enfers-urbains-.html

 

Un plan de Houston en 1873

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Old_map-Houston-1873.jpg

 

Après, il s'agit d'un modèle qui a ses limites et qui est très difficilement applicable en France. Le Texas, c'est plus grand que la France (696 241 km² contre 674 843 km²) pour une population de 26 millions d'habitats... La densité de Houston est d'un peu plus de 1000 habitants au km2...

 

Houston a été fondé au 19ème siècle et ne comptait que 300 000 habitants en 1930!  La ville s'est développée en même temps que l'automobile et s'est construite autour de cette invention.

 

Avantages du modèle de Houston:

 

Prix du foncier très faible 

Prix de l'immobilier raisonnable

Pas de bulle immobilière

Intégration plus facile des ménages pauvres

Coût de la vie moins important

Inégalités sociales moins importantes

Meilleure qualité des logements (ce que vous ne mettez pas dans le foncier, vous le mettez dans la qualité des matériaux ou la taille du logement)

Plus d'opportunités pour développer de nouvelles activités (Houston est une des villes à la démographie la plus dynamique des USA/taux de chômage de 6,6% contre 9% pour la Californie ou 18,8% pour Détroit)

 

 

Inconvénients:

Centre urbain quasi inexistant (surtout que la ville a un développement récent)

Vie culturelle beaucoup moins actives que dans les villes du Nord Est ou californiennes

Étalement urbain énorme (artificialisation des terres très importante)

Usage de la voiture obligatoire

Dépenses énergétiques beaucoup plus importantes que pour les autres villes américaines

 

 

PS: Oui, j'ai volontairement fait abstraction des 12 dernières pages pour revenir au sujet ! 

[Theor]

Un article très intéressant sur Houston/Dallas et l'urbanisme non planifié de Vincent Bernard

 

http://www.objectifliberte.fr/2008/12/houston-dallas-les-grandes-villes-libres-sontelles-des-enfers-urbains-.html

 

Super intéressant, merci. Pour info, on voit aussi la même chose à Melbourne, où la taille moyenne du logement atteint désormais 275m².

 

Naturellement, la notion de densité démographique est capitale, ce n'est clairement pas applicable à Londres ou Hong-Kong en dépit de leur climat ambiant relativement libéral.

[Orval]

Aujourd'hui je me promenais dans d'anciens beaux quartier du Pirée, et je remarquais des bâtiments rénovés, à coté de bâtiments en mauvais état, à coté de ruine pleine de rats. Avec la crise, les loyers sont tombés a un tel niveau qu'il n'est pas rentable de les rénover ne de les louer, mais l'emplacement reprendra de la valeur dans dix ans. Si je n'ai aucun problème avec le fait de garder un bâtiment inoccupé même sans raison, à partir d'un moment, en l’absence de tout entretient, un immeuble en ruine crée un dommage sur les propriété alentours, et il faudrait un mécanisme permettant de forcer la remise en état, voir la vente de cet immeuble.

 

Mon problème est de définir la frontière entre ce qui est légitime pour le propriétaire et ce qui peut être considéré comme un dommage. La perte de valeur des autres biens dans le quartier n'est pas suffisante pour caractériser le dommage, sinon on pourrait se plaindre que tel famille étrangère fait baisser les prix du quartier. Mais le dommage au sens stricte du terme est trop restrictif,  dans le cas un immeuble vide, tombant en ruine et menaçant en cas de tempête, infecté par les rats et plein de barbelé hideux pour éviter les squatteurs il faudrait que la commune ou les voisins puissent mettre en demeure le propriétaire de remettre son bien en état ou le vendre. 

[Voy]

Mon problème est de définir la frontière entre ce qui est légitime pour le propriétaire et ce qui peut être considéré comme un dommage.

Jurisprudence (locale).

[Tremendo]

Mon problème est de définir la frontière entre ce qui est légitime pour le propriétaire et ce qui peut être considéré comme un dommage. La perte de valeur des autres biens dans le quartier n'est pas suffisante pour caractériser le dommage, sinon on pourrait se plaindre que tel famille étrangère fait baisser les prix du quartier. Mais le dommage au sens stricte du terme est trop restrictif,  dans le cas un immeuble vide, tombant en ruine et menaçant en cas de tempête, infecté par les rats et plein de barbelé hideux pour éviter les squatteurs il faudrait que la commune ou les voisins puissent mettre en demeure le propriétaire de remettre son bien en état ou le vendre. 

 

Il existe déjà des procédures pour cela, et ça me parait normal. Ceci dit, il faut plus que 5 ans (période de crise) pour qu'un immeuble soit en ruine et menace les immeubles aux alentours, hormis les rats et les squatteurs.

[Calembredaine]

Mon problème est de définir la frontière entre ce qui est légitime pour le propriétaire et ce qui peut être considéré comme un dommage. La perte de valeur des autres biens dans le quartier n'est pas suffisante pour caractériser le dommage, sinon on pourrait se plaindre que tel famille étrangère fait baisser les prix du quartier. Mais le dommage au sens stricte du terme est trop restrictif,  dans le cas un immeuble vide, tombant en ruine et menaçant en cas de tempête, infecté par les rats et plein de barbelé hideux pour éviter les squatteurs il faudrait que la commune ou les voisins puissent mettre en demeure le propriétaire de remettre son bien en état ou le vendre. 

 

Non.

C'est la porte ouverte à tous les abus. J'ai pu le voir de mes yeux à Bordeaux où l'obligation fut faite aux propriétaires de vieux immeubles du quartier st Michel qui louaient à des prix très bas, de rénover leur façade, en passant bien entendu par des sociétés agréées hors de prix. Ils ont dû vendre très rapidement ( délai imposé ultra réduit pour la remise en état) à des prix absolument dérisoires. Cela a fait scandale à Bordeaux car les acheteurs étaient des gens (très) proches de ceux qui avaient pris la décision d'imposer la rénovation.

 

On ne doit, en aucun cas, forcer quiconque à vendre. Bien entendu, si un bâtiment s'écroule faute d'entretien et cause des dommages aux tiers, le propriétaire devra en assumer la responsabilité.

 

Il est normal qu'en cas de crise puis de reprise, la beauté d'un quartier ne soit pas uniforme. C'est ainsi, il faut l'accepter.

Une autre solution est d'acheter le quartier. Ce qui se passe actuellement c'est que les offres sont extrêmement basses et que les acheteurs malhonnêtes attendent de la collectivité des mesures d'expropriation ou d'obligation quelconques afin de forcer les propriétaires à vendre rapidement à de vils prix.

[MinistèrePropagande]

Je voulais vous montrer cette image googlemap du centre de Houston... 

 

C'est juste aux pieds des grattes ciel... Oui, on voit pleins d’îlots de parkings plein pied au centre d'une agglo de 5 millions d'habitants...  ça fait tout de même bizarre! Mais Dallas était un peu dans la même situation il y a quelques années et petit à petit, ces parkings sont remplacés par des immeubles...  Cela montre à quel point que même dans le centre d'une ville énorme, le foncier ne vaut rien... 

 

 

[Theor]

Et c'était encore pire il y a 20 ans, ce qui donnait du moulin aux urbanistes autoritaires.

 

[Loi]

Les villes non structurées de ce type là sont quand même assez laides.

[Cthulhu]

C'est sûr que les centres historiques des capitales européennes sont totalement structurées selon une planification centrale.

 

Ce qu'il faut pas lire quand même.

[Loi]

C'est sûr que les centres historiques des capitales européennes sont totalement structurées selon une planification centrale.

 

Ce qu'il faut pas lire quand même.

 

Pour toi un maillage urbain structuré induit forcément une planification centrale?

 

Qu'est ce qu'il faut pas lire.