Social-Libéralisme

[Heiko]

Bonjour,

 

J'ai essayé d'étudier de façon approfondie les caractéristiques du social-libéralisme fondé vers 1890 par des libéraux anglais comme Hobson, Hobhouse, Samuel...

 

Voici les caractéristiques principales que j'ai retenues :

 

• Redistribution
• Encadrement de l'économie (régulation des marchés, libre-échange conditionnel...)
• Solidarisme (responsabilité mutuelle entre êtres humains)
• Égalité des opportunités (affirme l'utilité de l'État)
• Démocratie délibérative

J'aimerais vos avis sur ces caractéristiques. En ai-je oubliées ? Si oui, n'hésitez à pas à les préciser. De même, sur la page Wikipédia du social-libéralisme sont évoquées l'éthique et la vérité. Avez-vous es précisions sur ces notions ?

 

Merci d'avance

[Lancelot]

Je vois bien le côté "social" mais je peine à distinguer le libéralisme...

[Heiko]

Je vois bien le côté "social" mais je peine à distinguer le libéralisme...

 

• Libertés individuelles et donc responsabilité de chaque individu
• Droit de propriété

[Anton_K]

Si tu traduits responsabilité mutuelle par solidarisme je suppose que ça évoque des formes d'entraides. Sont-elles spontanées ou normées ? Si elles sont normées, qui veille au respect de la norme? Pour voir si tout ça est compatible avec le droit de propriété, il faut se demander comment l'état se donne les moyens de ces redistributions.

 

Si c'est par la force, pas de droit de propriété. Si ce n'est pas par la force, l'état ne fait-il que prononcer des voeux pieux ?

[Gilles]

 

• Libertés individuelles et donc responsabilité de chaque individu
• Droit de propriété

 

 

C'est un peu vague. Le droit de propriété, encore heureux qu'il soit là, l'inverse étant le communisme. Même la Chine l'apprend de plus en plus, et ils sont encore loin d'être "sociaux-libéraux".

Les libertés et responsabilités individuelles idem, il y en a toujours, l'important est de savoir à quel point. Dans une société gouvernée par un Etat puissant et régulateur, il y en a très peu. Le problème ici c'est que tu définis cet Etat puissant et régulateur pour ensuite dire "mais si, il reste des libertés quelque part". La définition que tu étudies ne concerne certes pas un régime libéral, mais il faut être plus précis pour définir à quel point.

[Ultimex]

J'ai plus l'impression de voir une description de la sociale-démocratie, un système où le marché est accepté (car seul moyen d'améliorer notre condition matérielle) mais où il doit être fermement réglementé et permettre d'alimenter un état-providence au bénéfice de certains, soigneusement déterminés par une élite forcément bienveillante (ironie).

 

Ce système est bourré de contradictions en tout cas :

- Contradiction entre la notion de propriété privée et de redistribution : ce qui t'appartient ne t'appartient pas vraiment vu que tu dois en donner une partie à l'Etat qui se chargera de redistribuer ce qu'il t'a prélevé.

- Contradiction entre la notion de liberté individuelle et redistribution/solidarisme : tu n'as ni le droit de déterminer combien tu vas donner ni à qui tu vas donner une partie de tes biens.

[NoName]

J'ai plus l'impression de voir une description de la sociale-démocratie, un système où le marché est accepté (car seul moyen d'améliorer notre condition matérielle) mais où il doit être fermement réglementé et permettre d'alimenter un état-providence au bénéfice de certains, soigneusement déterminés par une élite forcément bienveillante (ironie).

 

Ce système est bourré de contradictions en tout cas :

- Contradiction entre la notion de propriété privée et de redistribution : ce qui t'appartient ne t'appartient pas vraiment vu que tu dois en donner une partie à l'Etat qui se chargera de redistribuer ce qu'il t'a prélevé.

- Contradiction entre la notion de liberté individuelle et redistribution/solidarisme : tu n'as ni le droit de déterminer combien tu vas donner ni à qui tu vas donner une partie de tes biens.

 

[Bézoukhov]

Le social-libéralisme, c'est une déformation du libéralisme classique sous l'effet de l'utilitarisme et des socialismes. Du point de vue de la pratique politique, on aura plus tendance à parler de social-démocratie en Europe, ou de liberalism aux Etats-Unis. De manière générale, je pense que si tu pars à la recherche d'une critique libérale du constructivisme, tu comprendras ce qui est reproché au social-libéralisme.

J'ajouterais qu'un article Wikipédia qui cite Catherine Audard à chaque paragraphe ne donne pas vraiment confiance sur son contenu  .

 

 

 

 

[Heiko]

La question n'est pas de remettre en cause ou non le social-libéralisme, qui est évidemment un contre-sens puisqu'il promeut un consensus entre libéralisme et justice sociale par une intervention étatique.

 

Ce qui m'intéresse, ce sont les valeurs autres du social-libéralisme, les notions plus sociales/spirituelles comme l'éthique, la vérité et le solidarisme comme cela est expliqué brièvement dans sur la page Wikipédia.

 

Aujourd'hui, on pourrait avoir tendance à qualifier notre système de social-libéral, mais d'après les théoriciens sociaux-libéraux ça ne serait pas le cas puisque : nous n'avons pas de démocratie participative à ce jour et le solidarisme n'est pas vraiment ancré. Avez-vous des précisions sur ces éléments qui caractérisent le social-libéralisme ?

[Gilles]

 

Aujourd'hui, on pourrait avoir tendance à qualifier notre système de social-libéral, mais d'après les théoriciens sociaux-libéraux ça ne serait pas le cas puisque : nous n'avons pas de démocratie participative à ce jour et le solidarisme n'est pas vraiment ancré. Avez-vous des précisions sur ces éléments qui caractérisent le social-libéralisme ?

 

Effectivement, le système actuel tient plutôt de la social-démocratie, voire dans le cas de la France de la social-démocratie.

 

En terme de solidarisme, si l'on reprend les valeurs libérales, il y a les aides associatives fortes à l'instar de ce qui se fait aux US, avec des gens qui s'associent et financent réellement l'aide sociale solidaire. En France, dès qu'il y a un problème, le premier réflexe est d'appeler à l'Etat, et rares sont les associations dont le principal mode de financement sort de la subvention. C'est donc clairement l'opposé de ce "solidarisme".

[Heiko]

Effectivement, le système actuel tient plutôt de la social-démocratie, voire dans le cas de la France de la social-démocratie.

 

En terme de solidarisme, si l'on reprend les valeurs libérales, il y a les aides associatives fortes à l'instar de ce qui se fait aux US, avec des gens qui s'associent et financent réellement l'aide sociale solidaire. En France, dès qu'il y a un problème, le premier réflexe est d'appeler à l'Etat, et rares sont les associations dont le principal mode de financement sort de la subvention. C'est donc clairement l'opposé de ce "solidarisme".

 

La social-démocratie, à la différence du social-libéralisme, a été inventée par les socialistes et s'est convertie après la Seconde Guerre mondiale à l'économie de marché. De même, la social-démocratie ne prétend pas (tout du moins je n'ai rien trouvé là-dessus) souscrire aux valeurs spirituelles du social-libéralisme, qui explique clairement qu'il ne perçoit pas des individus mais des individualités, dont leur premier objectif est de se réaliser à partir de droits égaux. Or le libéralisme classique n'offre pas de droits égaux, puisque chaque être humain est le fruit de son milieu et donc n'a pas les mêmes opportunités, à savoir : pas le même capital culturel ni économique.

 

Les aides associatives fortes comme on peut le constater aux E-U ne relèvent pas du solidarisme, mais plutôt de la solidarité. Le solidarisme signifie que la solidarité est un devoir, or aux E-U, même si la charité sociale exige et mérite d'être soulignée, elle ne permet de pas résoudre le problème de l'égalité des chances/opportunités à l'échelle nationale.

[free jazz]

Le social-libéralisme, c'est une déformation du libéralisme classique sous l'effet de l'utilitarisme et des socialismes. Du point de vue de la pratique politique, on aura plus tendance à parler de social-démocratie en Europe, ou de liberalism aux Etats-Unis. De manière générale, je pense que si tu pars à la recherche d'une critique libérale du constructivisme, tu comprendras ce qui est reproché au social-libéralisme.

J'ajouterais qu'un article Wikipédia qui cite Catherine Audard à chaque paragraphe ne donne pas vraiment confiance sur son contenu  .

 

Sous l'effet de l'utilitarisme, plus que du socialisme au fond. Il s'agit d'ailleurs du vrai sens de l'expression galvaudée "néo-libéralisme".

 

Maintenant on peut se demander s'il s'agit d'une déformation, ou du cours normal des institutions libérales en démocratie, de l'évolution spontanée des démocraties libérales. J'ai tendance à pencher pour la seconde hypothèse. En d'autres termes, il n'y a sans doute pas d'autre libéralisme praticable en démocratie à moyen terme, à cause de l'énorme poids de la classe moyenne et du cours démagogique de ce régime.

[NoName]

La social-démocratie, à la différence du social-libéralisme, a été inventée par les socialistes et s'est convertie après la Seconde Guerre mondiale à l'économie de marché. De même, la social-démocratie ne prétend pas (tout du moins je n'ai rien trouvé là-dessus) souscrire aux valeurs spirituelles du social-libéralisme, qui explique clairement qu'il ne perçoit pas des individus mais des individualités, dont leur premier objectif est de se réaliser à partir de droits égaux. Or le libéralisme classique n'offre pas de droits égaux, puisque chaque être humain est le fruit de son milieu et donc n'a pas les mêmes opportunités, à savoir : pas le même capital culturel ni économique.

 Bullshit detected.

"Les hommes n'étant pas dotés des même capacités, s'ils sont libres, ils ne seront pas égaux, et s'ils sont égaux, c'est qu'ils ne seront pas libre" (Soljenitsyne)

 

La seule égalité possible, c'est celle en droit. Sinon, pour faire de l'égalité réelle, il faudra forcément donner plus de droits et de devoirs à certains et moins à d'autres; et ça, ça n'a rien à voir avec du libéralisme.

 

Ensuite, je rappellerai que si le milieu peut avoir une influence, en dernier recours, c'est quand même l'humain qui choisit la voie qu'il veut emprunter.

 

 

Les aides associatives fortes comme on peut le constater aux E-U ne relèvent pas du solidarisme, mais plutôt de la solidarité. Le solidarisme signifie que la solidarité est un devoir, or aux E-U, même si la charité sociale exige et mérite d'être soulignée, elle ne permet de pas résoudre le problème de l'égalité des chances/opportunités à l'échelle nationale.

 

L'égalité des chances, ça n'existe pas. Il n'y a que l'égalité en droit qui existe. le reste, c'est du sophisme.

Et le solidarisme, c'est l'antithèse de la solidarité, c'est la solidarité fusil au poing et forcée, ce qui est en contradiction même avec le principe de solidarité qui n'est pas un devoir mais une vertu.

[free jazz]

La social-démocratie, à la différence du social-libéralisme, a été inventée par les socialistes et s'est convertie après la Seconde Guerre mondiale à l'économie de marché. De même, la social-démocratie ne prétend pas (tout du moins je n'ai rien trouvé là-dessus) souscrire aux valeurs spirituelles du social-libéralisme, qui explique clairement qu'il ne perçoit pas des individus mais des individualités, dont leur premier objectif est de se réaliser à partir de droits égaux. Or le libéralisme classique n'offre pas de droits égaux, puisque chaque être humain est le fruit de son milieu et donc n'a pas les mêmes opportunités, à savoir : pas le même capital culturel ni économique.

 

Ce qui me paraît crucial c'est cette notion d'individualité, dans la mesure où le social-libéralisme - mais aussi la social-démocratie avec une forte composante de justice sociale - aspirent à développer le bonheur individuel. C'est fondamental. Tandis que le libéralisme classique insistait surtout sur les abus de pouvoir, les limites de la souveraineté et du gouvernement, la résistance contre l'arbitraire du Prince, la société civile, les corps intermédiaires, les associations et l'état de droit, s'intéressait aux vices privés et à la richesse des nations, mais il n'assignait pas ce rôle à la politique : développer l'autonomie et le bonheur de l'individu.

 

D'où ensuite, cette mythologie de l'égalité des chances.

[Loi]

Mais du coup c'est pas une putain d’ineptie ce concept de social-libéralisme?

 

Ce serait un peu comme l'écolo-conservatisme (on pourrait limite en débattre) ou le fémini-machisme.

[Domi]

Au moment où ont été créés les termes, la social-démocratie c'était purement et simplement du socialisme avec des élections et le respect de la diversité d'opinion (entre autres). Le social-libéralisme était lui à mi-chemin sur le plan économique du socialisme (ou de la sociale-démocratie de l'époque) et du libéralisme. Il se rapproche donc de la social-démocratie actuelle. 

[Rincevent]

Or le libéralisme classique n'offre pas de droits égaux, puisque chaque être humain est le fruit de son milieu et donc n'a pas les mêmes opportunités, à savoir : pas le même capital culturel ni économique.

Qu'est-ce que le capital culturel et économique (et d'autres formes que tu ne mentionnes pas) peut avoir à voir avec des droits ?

[Loi]

 Le social-libéralisme était lui à mi-chemin sur le plan économique du socialisme (ou de la sociale-démocratie de l'époque) et du libéralisme.

 

J'ai vraiment du mal.

 

A partir du moment où on est à mi-chemin sur le plan économique du socialisme, on ne fait plus dans le libéralisme... non?

[Heiko]

Qu'est-ce que le capital culturel et économique (et d'autres formes que tu ne mentionnes pas) peut avoir à voir avec des droits ?

 

Chaque être humain naît avec un capital économique et culturel différent, de même il naît dans un contexte différent. Un enfant qui naît dans une famille bourgeoise a plus de facilités pour se payer une grande école privée qu'un enfant né dans une famille plus modeste.

 

Le social-libéralisme prend alors en compte le fait que tous les êtres humains n'ont pas les mêmes opportunités car ils sont le fruit de leur milieu. Ainsi, le social-libéral estime que chacun doit avoir les mêmes chances, et il les fait valoir par des droits qui prônent l'égalité des opportunités. À savoir le système éducatif, des aides financières (bourses...) et surtout une politique de décentralisation pour favoriser la mixité sociale en éclatant les ghettos.

[Tramp]

Chaque être humain naît avec un capital économique et culturel différent, de même il naît dans un contexte différent. 

 

Chaque être humain naît tout nu et ignorant.

 

[Anton_K]

Chaque être humain naît avec un capital économique et culturel différent, de même il naît dans un contexte différent. Un enfant qui naît dans une famille bourgeoise a plus de facilités pour se payer une grande école privée qu'un enfant né dans une famille plus modeste.

 

Le social-libéralisme prend alors en compte le fait que tous les êtres humains n'ont pas les mêmes opportunités car ils sont le fruit de leur milieu. Ainsi, le social-libéral estime que chacun doit avoir les mêmes chances, et il les fait valoir par des droits qui prônent l'égalité des opportunités. À savoir le système éducatif, des aides financières (bourses...) et surtout une politique de décentralisation pour favoriser la mixité sociale en éclatant les ghettos.

 

Les fameux "droits à", à mettre en lien avec l'objectif tout socialiste d'égalité réelle.

Cette conception du droit est très différente de la conception libérale classique, c'est d'ailleurs une opposition historique entre le libéralisme Girondin pour qui le droit protège de l'abus de pouvoir et les républicanismes plus radicaux voire collectivistes pour qui le droit, dans une veine agrarienne, doit redistribuer les cartes.

[Theor]

De la façon dont je le perçois (copier-coller d'un post que j'avais fait à quelqu'un qui me posait cette même question sur un autre forum) :

 

- Les communistes souhaitent la mise en place d'un système collectiviste, comme on l'a vu dans les pays communistes. L'individu s'efface au profil du pur collectif, sous le contrôle total de l'Etat. L'économie est planifiée depuis le haut, la propriété privée abolie. Illustration : Marx, Lénine, Trotski, Mao

 

- A la différence des communistes, les socialistes tolèrent l'initiative individuelle et la propriété privée mais n'acceptent pas le capitalisme, et appliquent donc l'économie planifiée et un verrouillage généralisé de la société par l'Etat. Illustration : Chavez, Mélenchon, le PCF

 

- Les socio-démocrates sont en accord avec l'économie de marché et la libre entreprise, mais tentent d'en encadrer les "dérives" par la loi et l'intervention publique quand ils le jugent nécessaire. Illustration : PS actuel, Parti Démocrate américain sous Obama, Finlande.

 

- Les socio-libéraux sont la dernière catégorie avant le centre (parfois rangés au centre) et partagent les mêmes convictions que les socio-dem, mais davantage tournés vers le libéralisme économique tout en ayant des idées classées à gauche (républicanisme, laïcité, volonté de progrès social et sociétal).
Illustration : Tony Blair, Canada, Pays-Bas

[Loi]

Ainsi, le social-libéral estime que chacun doit avoir les mêmes chances, et il les fait valoir par des droits qui prônent l'égalité des opportunités. À savoir le système éducatif, des aides financières (bourses...) et surtout une politique de décentralisation pour favoriser la mixité sociale en éclatant les ghettos.

 

Pourquoi ne pas faire sauter toutes les entraves qui empêchent les individus d'évoluer librement dans la societé, avant même de vouloir engager l'argent public dans des combats perdus d'avance?

[free jazz]

Pour moi et pour Serge Audier, l'archétype du social-libéralisme c'est John Stuart Mill.

 

 

http://www.institutcoppet.org/2010/12/02/serge-audier-sur-le-neoliberalisme/

 

"Le « socialisme libéral » désigne souvent un libéralisme économique à sensibilité sociale, adapté au capitalisme actuel. On nomme ainsi « sociale-libérale » une idéologie centriste, incarnée par les New Democrats et le New Labour, en rupture avec la « vieille » social-démocratie. Réfutant ces stéréotypes, ce livre retrace la généalogie de ce courant, porté en Italie par le groupe antifasciste « Justice et Liberté », en quête d’un socialisme rénové dépassant les limites du libéralisme classique et du socialisme autoritaire. Issu du « nouveau libéralisme », de la social-démocratie allemande et de la tradition républicaine et socialiste française, le socialisme libéral continue d’orienter une part de la réflexion à gauche. Sa redéfinition est en jeu dans la confrontation des diverses versions de la « troisième voie » et des positions – de Bobbio à Walzer, Giddens ou Habermas – cherchant à rénover le socialisme."

 

 

[Loi]

- Les socio-libéraux sont la dernière catégorie avant le centre (parfois rangés au centre) et partagent les mêmes convictions que les socio-dem, mais davantage tournés vers le libéralisme économique tout en ayant des idées classées à gauche (républicanisme, laïcité, volonté de progrès social et sociétal).

Illustration : Tony Blair, Canada, Pays-Bas

Autrement dit, "libéralisme" dans "social-libéralisme" fait référence au libéralisme économique (sans l'aspect philo, une belle absurdité en sommes, difficile de dissocier les deux), alors que le "social" se refère cette fois-ci à la conception de la societé (principes fondateurs, moeurs...) ?

[Rincevent]

Chaque être humain naît avec un capital économique et culturel différent, de même il naît dans un contexte différent. Un enfant qui naît dans une famille bourgeoise a plus de facilités pour se payer une grande école privée qu'un enfant né dans une famille plus modeste.

Certes. Mais nous nous éloignons. Qu'est-ce que ça a voir avec le droit ?

Le social-libéralisme prend alors en compte le fait que tous les êtres humains n'ont pas les mêmes opportunités car ils sont le fruit de leur milieu. Ainsi, le social-libéral estime que chacun doit avoir les mêmes chances, et il les fait valoir par des droits qui prônent l'égalité des opportunités. À savoir le système éducatif, des aides financières (bourses...) et surtout une politique de décentralisation pour favoriser la mixité sociale en éclatant les ghettos.

Tout le monde doit avoir les mêmes chances ? C'est une fausse route. Une fausse route absolue. L'éducation, c'est avant tout l'affaire des parents, et je parie davantage sur un enfant de prolos à qui on a inculqué des choses comme le goût du travail bien fait qu'à un rejeton décadent et oisif de milliardaire.

Je passe sur l'absence de lien entre la décentralisation et l'éclatement des ghettos (ce qui se traduit le plus souvent par l'interdiction faite aux gens de vivre où ils souhaitent et surtout avec qui ils le souhaitent). Sinon, tu n'as pas honte de parler de mixité sociale ? Les gens sont des personnes, ils ne sont pas une matière brute à mixer pour des buts qui les dépasseraient. En fait, c'est le libéralisme classique qui met en valeur l'individu et l'individualité, pas un quelconque "social-libéralisme".

Je passe même sur l'absurdité de "droits qui prônent" quelque chose. Cette expression est parfaitement dénuée de sens.

Pourquoi ne pas faire sauter toutes les entraves qui empêchent les individus d'évoluer librement dans la societé, avant même de vouloir engager l'argent public dans des combats perdus d'avance?

J'aime bien la manière dont tu te rachètes, peu à peu.

[Theor]

Autrement dit, "libéralisme" dans "social-libéralisme" fait référence au libéralisme économique (sans l'aspect philo, une belle absurdité en sommes, difficile de dissocier les deux), alors que le "social" se refère cette fois-ci à la conception de la societé (principes fondateurs, moeurs...) ?

 

Pour moi, oui, hormis que le relatif libéralisme économique reste soumis à un interventionnisme étatique ciblé et sporadique, avec une moindre intensité que la sociale-démocratie.

[Heiko]

Certes. Mais nous nous éloignons. Qu'est-ce que ça a voir avec le droit ?

 

Il faut selon les sociaux-libéraux des droits pour permettre l'égalité des opportunités.

 

Tout le monde doit avoir les mêmes chances ? C'est une fausse route. Une fausse route absolue. L'éducation, c'est avant tout l'affaire des parents, et je parie davantage sur un enfant de prolos à qui on a inculqué des choses comme le goût du travail bien fait qu'à un rejeton décadent et oisif de milliardaire.

 

Certes, sauf qu'on constate statistiquement que les fils de prolos ne réussissent pas autant que les fils de personnes ayant un minimum de capital économique. Peu de jeunes venant de milieux plus modestes connaissent l’ascenseur social, ce ne sont que des exceptions.

 

 

Je passe sur l'absence de lien entre la décentralisation et l'éclatement des ghettos (ce qui se traduit le plus souvent par l'interdiction faite aux gens de vivre où ils souhaitent et surtout avec qui ils le souhaitent). Sinon, tu n'as pas honte de parler de mixité sociale ? Les gens sont des personnes, ils ne sont pas une matière brute à mixer pour des buts qui les dépasseraient. En fait, c'est le libéralisme classique qui met en valeur l'individu et l'individualité, pas un quelconque "social-libéralisme".

 

Oui, la décentralisation est nécessaire. Généralement lorsqu'on vit du côté ghetto, ça ne découle pas d'un choix personnel, au contraire. La polarisation est une réalité, on peut le constater en France avec les banlieues mais aussi au Brésil par exemple avec les favelas d'un côté est les quartiers prospères de l'autre.

Au passage, je pense qu'il n'y a pas à parler de "honte" en jouant avec les mots quand on défend un système qui ne répond pas au problème que je viens d'expliciter ci-dessus, à savoir une division de la société. C'est donc bien le social-libéralisme qui met en valeur l'individu et l'individualité.

[NoName]

Certes, sauf qu'on constate statistiquement que les fils de prolos ne réussissent pas autant que les fils de personnes ayant un minimum de capital économique. Peu de jeunes venant de milieux plus modestes connaissent l’ascenseur social, ce ne sont que des exceptions.

 

Parce que l'école publique à laquelle vont les fils de prolos sont pourries et que les fils de bourges peuvent avoir des écoles privées ou des cours particuliers, et des parents avec un haut niveau d'étude pour les aider, et comme ils sont plus riches ils sont plus tentés de faire des études longues et non des études courtes et professionalisantes rapidement.

 

Ma conclusion, c'est qu'il faut privatiser complètement l'école, ce qui améliorera grandement la qualité des cours pour les pauvres et allégera probablement la facture pour les parents tout en les impliquant plus dans l'éducation de leus enfants, et mettre en place un système économique, juridique et fiscal plus favorable à l'entrepreunariat, et là, amha, on verrait un changement significatif des perspectives de ces fils de prolos.

 

Oui, la décentralisation est nécessaire. Généralement lorsqu'on vit du côté ghetto, ça ne découle pas d'un choix personnel, au contraire. La polarisation est une réalité, on peut le constater en France avec les banlieues mais aussi au Brésil par exemple avec les favelas d'un côté est les quartiers prospères de l'autre.

 

Définition de "ghetto" ?

Au passage, je ferais remarquer que le Brésil c'est un pays largement socialiste encore, donc ce que tu dis reviens à dire c'est "plus de libéralisme encore". Je ferais aussi remarquer que ce phénomène de "ghettoïsation" est largement le résultat des politiques de la ville catastrophique et de l'urbanisme dirigés des collectivités, très libérales comme on s'en doute.

 

Au passage, je pense qu'il n'y a pas à parler de "honte" en jouant avec les mots quand on défend un système qui ne répond pas au problème que je viens d'expliciter ci-dessus, à savoir une division de la société. C'est donc bien le social-libéralisme qui met en valeur l'individu et l'individualité.

 

On ne défend pas un système qui ne répond pas à ce problème (càd le dirgisme) puisqu'on défend le système contraire.

A moins que tu croie que c'est le libéralisme inexistant en France qui "ghettoïse" les individus en créant des cités HLM ?

[Rincevent]

Il faut selon les sociaux-libéraux des droits pour permettre l'égalité des opportunités.

En quoi ceux que l'on connaît déjà (droits de vivre, de ne pas être soumis à l'esclavage, de ne pas voir son intégrité physique violée ni sa propriété volée...) ne suffiraient-ils pas ? Il manque au moins un élément dans le raisonnement. Il e manque en fait un deuxième : comment comptes-tu instaurer ces "nouveaux droits" sans attenter aux premiers ?

Certes, sauf qu'on constate statistiquement que les fils de prolos ne réussissent pas autant que les fils de personnes ayant un minimum de capital économique. Peu de jeunes venant de milieux plus modestes connaissent l’ascenseur social, ce ne sont que des exceptions.

Les statistiques, tu sais... Mais admettons. Il se trouve que l'on peut comparer ces mêmes chiffres entre pays, et entre mêmes époques pour le même pays. Et devine quoi ? La mobilité sociale est très nettement plus importante dans les pays plus libéraux, et dans les périodes plus libérales des pays moins libéraux. La raison est évidente : face à l'administration et à la réglementation, seuls ceux qui bénéficient déjà d'un gros capital, notamment social (le piston) peuvent s'en sortir.

Oui, la décentralisation est nécessaire. Généralement lorsqu'on vit du côté ghetto, ça ne découle pas d'un choix personnel, au contraire. La polarisation est une réalité, on peut le constater en France avec les banlieues mais aussi au Brésil par exemple avec les favelas d'un côté est les quartiers prospères de l'autre.

Alors tu es gentil, mais l'expression ghetto a un sens bien précis. Que je sache, ni Harlem ni la Seine-Saint-Denis n'ont de murs dont les portes ferment la nuit. Mes ancêtres vivaient dans des ghettos. Les "minorités" aujourd'hui vivent dans les quartiers où ils sont plus nombreux que la moyenne, mais où il n'y a aucun obstacle physique à leur sortie. Je constate d'ailleurs que tu ne proposes aucun remède aux barrières invisibles qui conduisent à l'accumulation de pauvreté : réglementations immobilières et logement public, politiques de chasse aux entreprises et de clientélisme envers les pauvres...

Et tu ne prouves en rien le moindre lien entre la "décentralisation" et "l'éclatement des ghettos" (à moins que tu accordes aux mots un sens qui n'est pas le leur).

Au passage, je pense qu'il n'y a pas à parler de "honte" en jouant avec les mots quand on défend un système qui ne répond pas au problème que je viens d'expliciter ci-dessus, à savoir une division de la société. C'est donc bien le social-libéralisme qui met en valeur l'individu et l'individualité.

Mais je ne joue pas avec les mots, je fais juste remarquer que la métaphore est parfaitement révoltante. Que ça ne te plaise pas, c'est évidemment un sujet différent. Comme d'habitude, c'est le libéralisme classique qui accorde de l'importance aux individus en tant que tels, et les gens pétris de préoccupations "sociales" qui sont prêts à sacrifier aux gens en tant que masse chacun de ces gens particuliers.