Sexe Et Éducation

[Tramp]

C'est pas très catholique de gifler des gens.

[Lancelot]

La pertinence de nos réponse me semble du même niveau que celles qui expliquaient pourquoi les juifs (oui, oui, bien les juifs) sont avantagés pour jouer au basket.

Non. Le parallèle genre/race n'est pas tenable une seule seconde. Mais l'anecdote est rigolote.

[henriparisien]

Non. Le parallèle genre/race n'est pas tenable une seule seconde. Mais l'anecdote est rigolote.

 

Bien sûr.

 

Mais les arguties que l'on entend dans ce fils pour expliquer les femmes sont moins logiques "naturellement" que les hommes en disant qu'elles réussissent moins bien en math (après le bac hein, parce qu'avant c'est le contraire) me paraissent bien faible.

[ShoTo]

Bien sûr.

 

Mais les arguties que l'on entend dans ce fils pour expliquer les femmes sont moins logiques "naturellement" que les hommes en disant qu'elles réussissent moins bien en math (après le bac hein, parce qu'avant c'est le contraire) me paraissent bien faible.

 

Ah ? Que reproches tu à l'explication hormonale ?

[henriparisien]

Ah ? Que reproches tu à l'explication hormonale ?

 

Ce n'est pas une explication, mais juste une vague justification d'un fait statistique pas forcement très sûr. Et d'ailleurs, je ne sais même plus du quel on parle ? La meilleure réussite en moyenne des filles en classe, ou la proportion plus important des hommes parmis les scientifiques de haut niveau ?

 

Pour que cela deviennent une explication, il faut mettre en évidence le lien causal entre les hormones (et d'abord lesquelles ?) et les résultats scolaires ou scientifique.

 

Mais même avant cela, où as-tu lu une étude qui mets en évidence un lien statistique fort entre tel dosage d'hormone et tels résultats scolaires en restant dans les plages dites - normales ?

 

On sait tous qu'une carence en vitamine B6 provoque une débilité. Mais ce n'est pas en prenant plus de vitamine B6 que l'on augmente ses résultats aux bacs (dès qu'on écarte l'effet placebo). 

[ShoTo]

Ce n'est pas une explication, mais juste une vague justification d'un fait statistique pas forcement très sûr. Et d'ailleurs, je ne sais même plus du quel on parle ? La meilleure réussite en moyenne des filles en classe, ou la proportion plus important des hommes parmis les scientifiques de haut niveau ?

 

Pour que cela deviennent une explication, il faut mettre en évidence le lien causal entre les hormones (et d'abord lesquelles ?) et les résultats scolaires ou scientifique.

 

Mais même avant cela, où as-tu lu une étude qui mets en évidence un lien statistique fort entre tel dosage d'hormone et tels résultats scolaires en restant dans les plages dites - normales ?

 

On sait tous qu'une carence en vitamine B6 provoque une débilité. Mais ce n'est pas en prenant plus de vitamine B6 que l'on augmente ses résultats aux bacs (dès qu'on écarte l'effet placebo). 

 

Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas une preuve mais force est de constater qu'il y a des éléments troublants dans le syndrome de Turner. On voit qu'une quasi absence d'hormones mâles n'entraine pas de débilité mais des difficultés en maths et représentation dans l'espace. Ce sont aussi des individus fortement portés vers le rose ou les bébés. Ce sont comme par hasard des traits que l'on attribue aux femmes et dont certains féministes considèrent comme 100% culturels.

 

Je me répète, ce n'est pas une preuve mais on ne peut pas renvoyer ça d'un revers de la main "Circulez ya rien à voir, c'est culturel qu'on vous dit"

[Miss Liberty]

Ah ? Que reproches tu à l'explication hormonale ?

Tu vois bien que pour toi cette histoire d'hormones est une "explication" pour une réussite différente des femmes et des hommes en Maths basée sur des capacités intellectuelles naturellement différentes. Une explication basée sur un article wikipedia parlant du comportement d'un sous-groupe ultra minoritaire de femmes atteintes d'une maladie.

[Melkion]

Les différences entre sexes dans les résultats scolaires sont intéressantes à analyser, mais il est plus important de voir les débouchés. Quiconque est déjà allé dans un apéro entrepreneurs a remarqué que la parité n'est pas de mise. Or, qu'est-ce que la création si ce n'est la formalisation d'une idée ? Selon les chiffres officiels du ministère du redressement productif, 69 % des femmes estiment la création d'entreprise plus épanouissante que le salariat, mais elles ne représentent que 32 % des entreprises créées. A l'inverse de ce qui a déjà été dit ici, les femmes valorisent en priorité des critères comme le management, le sens des responsabilités et la gestion financière comme qualité indispensables du chef d'entreprise (des qualités très terre-à-terre). Ces chiffres sont intéressants car ils traduisent une tendance des femmes à être plus réceptives aux matières abstraites lors de leur scolarité, mais très conservatrices sur le marché du travail (pour preuve la forte proportion de femmes dans l'enseignement et le faible pourcentage de créatrices d'entreprises). Il serait intéressant de comparer le nombre de femmes entrepreneurs dans les domaines de l'art et de la mode vs. les entrepreneurs hommes dans les métiers techniques ou manuels.

Tout ceci pour rebondir sur l'article de Contrepoints, faites un sondage autour de vous, quelle est la proportion de femmes qui préfèrent être protégées vs. celles qui préfèrent une aventure hasardeuse ? Porter ou avoir la possibilité de porter un enfant en son sein est clairement un facteur déterminant dans le choix de vie de la femme.

[ShoTo]

Tu vois bien que pour toi cette histoire d'hormones est une "explication" pour une réussite différente des femmes et des hommes en Maths basée sur des capacités intellectuelles naturellement différentes. Une explication basée sur un article wikipedia parlant du comportement d'un sous-groupe ultra minoritaire de femmes atteintes d'une maladie.

 

 

Je suis évidemment d'accord que ce n'est pas une preuve mais force est de constater qu'il y a des éléments troublants dans le syndrome de Turner. On voit qu'une quasi absence d'hormones mâles n'entraine pas de débilité mais des difficultés en maths et représentation dans l'espace. Ce sont aussi des individus fortement portés vers le rose ou les bébés. Ce sont comme par hasard des traits que l'on attribue aux femmes et dont certains féministes considèrent comme 100% culturels.

 

Je me répète, ce n'est pas une preuve mais on ne peut pas renvoyer ça d'un revers de la main "Circulez ya rien à voir, c'est culturel qu'on vous dit"

[Miss Liberty]

C'est une maladie. Une maladie a rarement une seule cause et un seul symptôme. Certains symptômes sont communs à plusieurs maladies.

Il est même possible que les différents symptômes soient dus à différentes causes, ou que des symptômes apparaissent seulement s'il y a combinaison avec un état de santé particulier.

Par exemple, il est possible que le problème soit un déséquilibre entre les hormones, et que l'absence totale d'hormones féminins ait les mêmes symptômes.

On a normalement deux chromosomes pour régler le sexe d'un individu, XX ou XY. Si on en a plus de deux, par exemple XYY, il y a des problèmes de comportement, d'attention, et de violence. Dois-je en conclure que c'est la faute du Y en plus ou du fait qu'il y en ait trois au lieu de deux?

Je ne suis pas médecin, et je ne peux rien conclure de ton histoire.

[sans]

Bon, au final il n'y a que Rincevent qui ai trouvé une explication pas mal satisfaisante. 

 

 

Les hommes se retrouvent plus nombreux aux championnats d'échecs avant tout parce que les hommes ont un cerveau en moyenne un peu plus porté vers la concentration extrême et obsessionnelle sur un sujet déterminé (ce qui fait que les attitudes de nerd sont plutôt masculines, et que l'autisme se retrouve en grande majorité chez des hommes). Et comme je le disais plus haut, comme dans de nombreux domaines les hommes ont entre eux un écart-type plus large que les femmes, ils sont aussi plus nombreux à souffrir de troubles de l'attention.

 

 

Elle est totalement innéiste, mais comme aucun terme péjoratif n'est utilisé (sur les femmes) elle est bien quand même. 

[Miss Liberty]

Ça va dans le sens habituel du "moins multitâche", je pense qu'il y a un fond de vrai dans la thèse de Rincevent.

[Mathieu_D]

Il se dit des trucs dans PISA sur les différences filles-garçons.

[ShoTo]

C'est une maladie. Une maladie a rarement une seule cause et un seul symptôme. Certains symptômes sont communs à plusieurs maladies.

Il est même possible que les différents symptômes soient dus à différentes causes, ou que des symptômes apparaissent seulement s'il y a combinaison avec un état de santé particulier.

Par exemple, il est possible que le problème soit un déséquilibre entre les hormones, et que l'absence totale d'hormones féminins ait les mêmes symptômes.

On a normalement deux chromosomes pour régler le sexe d'un individu, XX ou XY. Si on en a plus de deux, par exemple XYY, il y a des problèmes de comportement, d'attention, et de violence. Dois-je en conclure que c'est la faute du Y en plus ou du fait qu'il y en ait trois au lieu de deux?

Je ne suis pas médecin, et je ne peux rien conclure de ton histoire.

 

En effet, formulé comme ça, cela relativise grandement mon exemple.

Mais je pense quand même qu'il y a suffisamment de coïncidences dans les symptômes de cette maladie pour en faire au moins une piste d'une explication possible.

En tout cas je trouve ça plus solide que l'explication culturelle qui ne correspond pas du tout à mon vécu (mais je ne prétend pas avoir le monopôle du vécu).

 

Sinon le problème de l'explication de Rincevent et de Snow est que le concept de QI est quand même hautement contestable.

[sans]

Quelqu'un a fait référence au QI ?

[Miss Liberty]

Entendons nous bien, shoto : on ne peut qu'en tirer une information partielle, et non pas une conclusion biologique, mais j'admets que c'est une piste parmi d'autres pour réfléchir à la question.

Je ne crois pas non plus à une explication purement culturelle. Mais il est difficile de faire la part entre le culturel et le naturel, particulièrement lorsque le culturel s'est fondé sur des contraintes naturelles ou que la nature s'est adaptée aux habitudes culturelles.

[Mathieu_D]

Marrant il semble que chez les rats aussi les femelles se comportent comme des gonzesses : "All six female rats in the experiment learned to open the captive’s cage, but seven of 26 males never did"

 

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/a-new-model-of-empathy-the-rat/2011/12/08/gIQAAx0jfO_story.html#!

 

[ShoTo]

Quelqu'un a fait référence au QI ?

 

Quand Rincevent dit "l'écart type est plus important chez les hommes" je pense que c'est à ça qu'il fait référence.

 

[sans]

Quand Rincevent dit "l'écart type est plus important chez les hommes" je pense que c'est à ça qu'il fait référence.

 

Effectivement, je viens de voire son premier post.

[henriparisien]

Marrant il semble que chez les rats aussi les femelles se comportent comme des gonzesses : "All six female rats in the experiment learned to open the captive’s cage, but seven of 26 males never did"

 

http://www.washingtonpost.com/national/health-science/a-new-model-of-empathy-the-rat/2011/12/08/gIQAAx0jfO_story.html#!

 

L'expérience sur l'empathie du rat est intéressante. Mais une femelle qui ratait le test, un male de plus qui le réussissait, et la distinction male / femelle ne passait plus le test du faux positif et devait être retiré de la publication.

 

Ah, et l'interprétation avancée par LA scientifique, c'est que les femelles gèrent mieux le stress que les males, pas qu'elles sont plus empathiques

 

[henriparisien]

Entendons nous bien, shoto : on ne peut qu'en tirer une information partielle, et non pas une conclusion biologique, mais j'admets que c'est une piste parmi d'autres pour réfléchir à la question.

Je ne crois pas non plus à une explication purement culturelle. Mais il est difficile de faire la part entre le culturel et le naturel, particulièrement lorsque le culturel s'est fondé sur des contraintes naturelles ou que la nature s'est adaptée aux habitudes culturelles.

 

Moi non plus, je n'ai pas d'avis particulier sur la question. Et il il me parait absurde d'exclure à priori comme explication a des différences comportementales, une différenciation biologique : Il y a par exemple une corrélation assez prononcée entre la taille des hommes et leur salaire : plus on est grand, plus on est payé (1% par cm) source (http://www.pediatre-online.fr/adolescents/taille-mesure-croissance-suicide/) => Tiens, en prenant la même règle, les femmes seraient payés 12 à 15 % que les hommes ;

 

Mais sur le fond, je trouve que c'est faire preuve d'un chauvinisme mal placé, que de souligner que les 100 meilleurs joueurs d'échecs (ou de tennis, ou de n'importe quoi) sont des hommes, alors qu'en pratique l'immense majorité des hommes se feront écraser dans une partie contre la meilleure joueuse féminine.

 

Et inversement, regarder un score elo ou les résultats au bac n'apporte quasiment aucune information supplémentaire pour déterminer le sexe de son propriétaire. 

 

Et le facteur culturel reste très important : quand j'étais jeune (milieu des années 80), trouver une fille qui s'intéressait à la SF était quasi impossible. Tous les auteurs (à l'exception d'Ursurla Le Guin) étaient des hommes. Maintenant, c'est au moins la moitiée des auteurs qui sont des femmes, et je pense que la moitié au moins des lecteurs sont des femmes.

[Rincevent]

Sinon le problème de l'explication de Rincevent et de Snow est que le concept de QI est quand même hautement contestable.

Les tests de QI, ça mesure quelque chose. On ne sait pas exactement quoi, si ça se trouve, ça ne mesure que la capacité intellectuelle à réussir des tests de QI, mais quoiqu'il en soit, c'est quand même pas mal lié à ce que la plupart des gens appellent l'intelligence, ou une forme de celle-ci. Comme la mesure du PIB n'est pas une bonne mesure de la richesse, mais il faudrait être fou pour dire que "ça n'a rien à voir". La corrélation est médiocre, mais elle existe bel et bien.

[Loi]

Je ne suis pas sûr que le QI mesure l'intelligence, et c'est bien ça le problème.

 

On essaye, bien trop souvent, de nous le faire croire.

[Chitah]

Il y a par exemple une corrélation assez prononcée entre la taille des hommes et leur salaire : plus on est grand, plus on est payé (1% par cm)

[NoName]

Moi non plus, je n'ai pas d'avis particulier sur la question. Et il il me parait absurde d'exclure à priori comme explication a des différences comportementales, une différenciation biologique : Il y a par exemple une corrélation assez prononcée entre la taille des hommes et leur salaire : plus on est grand, plus on est payé (1% par cm) source (http://www.pediatre-online.fr/adolescents/taille-mesure-croissance-suicide/) => Tiens, en prenant la même règle, les femmes seraient payés 12 à 15 % que les hommes ;

 

Je vais me sentir ultra-stigmatisé

 

Je ne suis pas sûr que le QI mesure l'intelligence, et c'est bien ça le problème.

 

On essaye, bien trop souvent, de nous le faire croire.

 

Ça ne mesure pas l'intelligence, et ça ne revendique pas ça. C'est un test pour évaluer l'intelligence abstraite, qui doit être complété avec d'autres tests et des entretiens avec des psychologues.

[Loi]

C'est un test pour évaluer l'intelligence abstraite...

Et qu'est-ce que l'intelligence abstraite...?

[henriparisien]

Je vais me sentir ultra-stigmatisé

 

 

Tiens, les libéraux seraient-ils plus petit que la moyenne ? Voilà une question qui mérite la recherche d'une cause biologique

 

[Mathieu_D]

Je fais 1m90.

(mais je ne suis pas bien payé)

[NoName]

Et qu'est-ce que l'intelligence abstraite...?

 

Surtout de la logique si je me rappelle bien.

[adrct]

Le QI a, a ce que j'en sais, la prétention de mesurer "l'intelligence", quand meme. Y'a une composante "verbale" et une composante "performance", donc ce n'est pas "que de la logique". (meme si moi aussi j'ai surtout souvenir de ca).

 

Après, intelligence est un mot difficile a définir, et donc forcément nimporte quel test ne pourra jamais mesurer qu'une "facette" de l'intelligence.