Lobotomisation Et Pénurie De Confiture

[L'affreux]

Ce n'est pas comme si c'était la première fois qu’un défenseur de l'allocation universelle, non pas comme moyen de désintoxiquer, mais bien comme finalité, débarque sur le forum, je les connais les salopards, et ils sont pires que les vieux stals ou les vieux maos, de très loin, et je m'y connais un peu en vieux stals !

C'est exagéré. L'allocation universelle n'est pas une mauvaise idéologie, juste une mauvaise idée. Une idée qui séduit ceux sensibles aux idéaux libéraux mais qui aimeraient que les problèmes sociaux soient au préalable réglés d'un coup de baguette magique. Contrairement aux communistes, les défenseurs de l'allocation universelle peuvent changer d'avis sans renier leur identité.

[neuneu2k]

Je parle de ceux qui pronent l'allocation universelle comme finalité, pas comme d'un outil, ceux qui souhaitent l'allocation universelle car elle émancipe du besoin de travailler.

[Gio]

Comme ça ? (J'en avais une autre bien mieux mais j'arrive plus à la retrouver.)

Mate le titre de la vidéo à la fin !

[Rincevent]

En prenant en compte aussi que les robots ne font jamais grève, qu'ils bossent avec un débit parfaitement homogène, 24 h par jour et 365 jours par an, qu'ils ne sont jamais en arrêt maladie, qu'ils ne tombent pas enceintes ni ne posent problèmes lorsqu'ils cassent, qu'ils vont pas à la concurrence et que contrairement aux employés qui coûtent de plus en plus cher au fur et à mesure, eux coutent de moins en moins chers au fur et à mesure ?

C'est globalement vrai, mais tu sous-estimes gravement les coûts de maintenance.

Ma solution n'est pas socialiste ou anticapitaliste, puisque je souhaite une économie de marché libre et compétitive, avec une taxe bien plus légère que ce qui existe aujourd'hui, pour donner de quoi vivre aux classes désoeuvrées dont les compétences sont dépassées.

Quiconque travaille moins de deux mille heures par an est un désoeuvré, en regard des standards de nos ancêtres (qui en faisaient le double).

Demain, les désoeuvrés travailleront peut-être mille heures dans leur année, et seront bien plus riches que nous. Et c'est tant mieux.

Bullshit, les soulevement brutaux ne sont jamais causés par l'inégalité sociale, mais par la faim, un pauvre bien nourri, dont les enfants ne sont pas en danger, qui n'est pas confronté au désespoir, c'est un pauvre qui ronchonne mais qui à trop à perdre pour aller risquer sa vie.

Quand aux révolutions, elles sont toujours le fait d'adolescents plus ou moins attardés issus des classes sociales supérieures, pas des pauvres, c'est les bourgeois dont l'éducation et l'habitude de l'opulence dépasse de loin la maturité qui font les rebelles, pas les classes populaires, ceux qui pensent que tout leur est du parce q'on ne leur à jamais rien refusé, qui n'imaginent pas comme possible de perdre ce qu'ils ont car ils n'ont pas la moindre idée de comment ils l'ont obtenu, pas ceux qui ont bossé pour accumuler du capital, aussi faible soit il.

Pire que ça : les révolutions surgissent justement dans les périodes où les inégalités diminuent. On le sait depuis Tocqueville.

on en finit avec le mythe selon lequel tout le monde est capable de proposer des compétences monétisables sur le marché du travail

Ne fais pas de ton cas une généralité, veux-tu.

lire l'article que j'ai posté qui parle précisément du manque de création d'emplois malgré la croissance aux USA

Lol. Le PIB *du secteur privé* n'a toujours pas repris son niveau de 2007, tu m'étonnes qu'on ne crée plus d'emplois. Avec le quasi-terrorisme réglementaire de l'administration Obama, il faudrait être fou pour embaucher en masse aux USA aujourd'hui.

Ho mince je viens de remarquer que poney est devenu un 5 digits posteur.

Hé, félicitations à lui, ses efforts continus et sa persévérance vont lui faire intégrer le club des gros posteurs plus vite que prévu !

en proposant un objectif politique clair et une organisation sociale et économique supérieure et réaliste.

Proposer une organisation sociale et économique ? Tu es certain que tout ça peut rentrer dans ton petit cerveau ?

Chers forumeurs, nous avons trouvé un esprit supérieur, il peut effectuer de tête le calcul économique d’une société entière !

les inégalités exploseraient par rapport à aujourd'hui.

Et donc, c'est quoi le problème, au juste ?

http://www.technologyreview.com/featuredstory/515926/how-technology-is-destroying-jobs/

La productivité n'a jamais conduit à créer des emplois, pas plus qu'elle l'en détruit. La productivité (marginale) détermine le salaire de l'employé, voilà tout. En tout cas, poster sérieusement cet article est une preuve manifeste que tu as assez de yaourt entre les oreilles pour voir qu'il te faut des preuves du bullshit de ce que tu avances, mais que le fromage frais qui gît sous ton cuir chevelu n'est pas assez consistant pour donner des preuves logiques et pertinentes.

[Nihiliste frustré]

Les robots capables de remplacer l'homme entièrement réclameront un salaire !

[Gio]

...et ils deviendront des hommes. On les appellera plus robots, mais hommes. Et on dira qu'il n'y a plus de travail pour les hommes, car les hommes font tout le travail.

(Mais comme ce sera un peu confondant, on décidera par la suite d'appeler les chômeurs des robots.)

 

 

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

[Rincevent]

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

Maximum trolling !

[neuneu2k]

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

Hu hu, bien vu !

[Gio]

En fait la théorie de shiva88 suppose qu'il y a une quantité de travail finie qui est dans l'air comme ça, et à chaque fois que quelqu'un travaille, il prend une portion de cette quantité qui est dans l'air, ce qui en fait moins pour les autres.

Alors après que ce soit des hommes (des immigrés par exemple) ou des robots, peu importe, on consume toujours le lot de départ.

 

C'est comme la théorie du gâteau à partager, tout pareil.

 

Bon okay je caricature un peu sa position. Mais n'empêche c'est pas loin.

[Hayek's plosive]

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

 

C'est par ce genre de procédé que jusqu'a la WW2 des communistes devenaient nazis et vice versa...

[Gio]

C'est par ce genre de procédé que jusqu'a la WW2 des communistes devenaient nazis et vice versa...

Pourquoi jusqu'a la WW2 ?

[Hayek's plosive]

Bah apres la WW2, je sais pas si t'as remarqué mais la mouvance nazie avait beaucoup moins le vent en poupe, hein.

[Gio]

Non mais pleins de gens ont continué de passer du communisme à l'extrême-droite. (En France, le PC s'est vidé au profit du FN.)

Et avec ce genre de raisonnement, comme l'a d'ailleurs souligné Florin Aftalion.

[Hayek's plosive]

Ah oui, bien sur. Meme encore maintenant. Mais c'est tabou voyons.

[Tremendo]

Des photos de femmes à poil, de beaux mecs bien fringués, de chats, d'avions, de voitures, de plats de cochonnailles, de vin

La vie, quoi !

+1 

 

désolé pour les fautes mais on m'a enlever la possibilité d'éditer mes messages.

  

 

L'offre s'adapte à la demande et la demande à l'offre. Si les salaires sont "faibles", les prix vont diminuer, car il n'y a pas de profit à mettre sur le marché des objets que les gens ordinaires n'ont pas les moyens de se payer. Si jamais tout devient robotisé, la production coûtera peanut, elle sera donc massive, et ceux qui vendent toutes ces choses massivement produites baisseront leur prix suffisamment pour pouvoir en vendre un maximum.

 

Mais si tu monte artificiellement les salaires, les vendeurs vont s'adapter au pouvoir d'achat des acheteurs et augmenteront leurs prix. i.e., le salaire minimum ne sert strictement à rien dans le meilleur des cas.

Exactement, c'est pour ça que le salaire minimum c'est de la daube et que l'allocation universelle c'est ouvrir la boîte de Pandore et que cela nous soumet à des effets désastreux à long terme pour l'économie.

 

Je parie que c'est un troll de Jim16

A part tetatutelle je n'avais vu personne défendre avec autant d'acharnement l'allocation universelle.

 

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

Ah mais c'est exactement ce que je voulais dire avec la rhétorique: " les robots nous piquent nos emplois" , c'est exactement pareil.

[Hayek's plosive]

L'allocation universelle aurait vocation a rendre plus riche ceux qui vendent le plus aux pauvres, et uniquement eux.

 

C'est exactement le meme mécanisme qui fait que les loyers sont surévalués a cause des APL.

[neuneu2k]

En dehors des aspects moraux horribles et des incitation désocialisantes, l'allocation universelle souffre d'un mal assez classique des programmes sociaux-démocrate.

Garentir une rente minimale sans avoir la moindre garentie de cash-flow positif minimal, c'est se préserver avec certitude d'avoir une comptabilité équilibrée.

Meme si on ignore tous les autres problemes, il n'est pas possible de parler de minimal distribué, la seule décision possible c'est le taux d'imposition, ensuite, et en fonction des rentrées fiscales, on divise par la population et on à la rente, mais on ne peut pas travailler dans l'autre sens.

Les raisonnements en terme de minimums garentis sont tous économiquement faussés par la mauvaise compréhension de la source de la prosperité, avec un minimum "digne" en place, à la premiere crise économique, l'état n'a plus les moyens de verser la rente, soit il tue l'économie (et la rente ne permet plus d'acheter quoi que ce soit vu l'inflation réelle qui en résulte), soit il coupe directement la rente, et met une population qui na jamais envisagé de travailler dans la rue...

Ce qui est génial, c'est que quand on parle de fonds de pensions ou d'assurence, les socialistes sont prompts à signaler qu'en cas de crise majeure, ils ne rapportent rien, mais ils oublient facilement q'un systeme de répartition se comporte éxactement pareil, sans poule aux oeufs d'or en bonne santé, pas d'or.

[Tremendo]

Le problème des allocations universelles ou impôts négatifs c'est qui décide du revenu minimum acceptable? et c'est quoi le revenu acceptable ? Qui est suffisemment omniscient pour le définir pour 65 millions de personnes.

 

Si le revenu minimum est fixé trop bas alors les plus pauvres raleront, par conséquent comme dans tout régime clientéliste les politiciens l'augmenteront sans aucun frein puisqu'on ne sait quel est le niveau acceptable pour l'économie.

Si le minimum est trop haut, alors une certaine frange de la population préférera vivre aux dépends des autres en se croisant les bras, le niveau général de prospérité de la Société baissera donc.

Et si l'économie va mal, alors plus d'un demandera à augmenter le minimum acceptable pour compenser, ce qui terminera par augmenter la demande en biens et les prix augmenteront.

Et si les prix augmentent alors on demandera à indexer ce minimum acceptable sur l'inflation ce qui anéantira les finances de l'Etat à terme et donc supposera de nouvelles augmentations d'impôts.

On veillera à augmenter les impôts des plus riches et mettre en place une certaine progressivité pour assumer l'augmentation du coût de l'AU.

Une partie de ces riches fouteront le camp, des entreprises fermeront etc etc...

 

Bref, l'AU ou l'impôt négatif ont les mêmes conséquences facheuses que SMIC, RSA et compagnie.

 

 

[NoName]

C'est globalement vrai, mais tu sous-estimes gravement les coûts de maintenance.

 

Huhu c'est si élevé que ça les coûts de maintenance ?

 

Sinon on pourrait remplacer la thèse de départ de shiva88 en remplaçant le mot robot par immigré. C'est encore plus à la mode comme théorie.

 

Bravo  .

 

 

Sinon personne n'a pensé a répondre "Ta gueule grosse tanche/gros nul" à shiva88 ?

Parce que autant ça peut être drôle de causer à un troll, autant là on a manifestement un gars qui est imperméable à la réalité et à la logique.

Parce que jouer avec une balle qui rebondit pas... 

[L'affreux]

@Neuneu2k, "garantie". Sinon ça pique les yeux.

Mais à mon sens le premier souci n'est pas technique. Free jazz affirmait qu'il y a continuité entre social-libéralisme et socialisme, et le problème vient de là. Si on s'assoie sur la morale pour créer une allocation universelle, alors il n'y a aucune raison de ne pas créer d'autres allocations. "Qui vole un œuf vole un bœuf". C'est valable aussi pour les idées politiques.

Ensuite même en admettant qu'une "allocation universelle parfaite" puisse être créée elle ne résoudrait rien. Ses effets bénéfiques ne seraient que transitoires. Une fois rentrée dans les mœurs, elle ne ferait au final que décaler le sentiment d'être pauvre. Elle ne réduirait aucunement la souffrance des pauvres.

[POE]

En dehors des aspects moraux horribles et des incitation désocialisantes, l'allocation universelle souffre d'un mal assez classique des programmes sociaux-démocrate.

Garentir une rente minimale sans avoir la moindre garentie de cash-flow positif minimal, c'est se préserver avec certitude d'avoir une comptabilité équilibrée.

Meme si on ignore tous les autres problemes, il n'est pas possible de parler de minimal distribué, la seule décision possible c'est le taux d'imposition, ensuite, et en fonction des rentrées fiscales, on divise par la population et on à la rente, mais on ne peut pas travailler dans l'autre sens.

Les raisonnements en terme de minimums garantis sont tous économiquement faussés par la mauvaise compréhension de la source de la prosperité, avec un minimum "digne" en place, à la premiere crise économique, l'état n'a plus les moyens de verser la rente, soit il tue l'économie (et la rente ne permet plus d'acheter quoi que ce soit vu l'inflation réelle qui en résulte), soit il coupe directement la rente, et met une population qui na jamais envisagé de travailler dans la rue...

Ce qui est génial, c'est que quand on parle de fonds de pensions ou d'assurence, les socialistes sont prompts à signaler qu'en cas de crise majeure, ils ne rapportent rien, mais ils oublient facilement q'un systeme de répartition se comporte éxactement pareil, sans poule aux oeufs d'or en bonne santé, pas d'or.

 

Très juste. Le pire c'est qu'une économie socialiste par sa forte dépendance des prélèvements sur la richesse est complètement accro à la croissance plus que n'importe quelle économie qui saura s'adapter sans trop de mal. C'est tout le paradoxe et l'hypocrisie du socialisme d'ailleurs. Un mépris de l'argent mais un besoin d'argent énorme.

[POE]

Plutôt qu'une alloc universelle, je serais plutôt pour une sorte de réhabilitation des monastères mais dans un sens moins religieux. Garder la transcendance, la coopération, l'ouverture et la charité.

Permettre à des jeunes ou des adultes en perte de repères de participer à une vie simple, rythmée, ordonnée, et construite autour du travail quotidien, la base de l'équilibre de la vie sociale.

[shiva88]

Les raisonnements en terme de minimums garentis sont tous économiquement faussés par la mauvaise compréhension de la source de la prosperité, avec un minimum "digne" en place, à la premiere crise économique, l'état n'a plus les moyens de verser la rente, soit il tue l'économie (et la rente ne permet plus d'acheter quoi que ce soit vu l'inflation réelle qui en résulte), soit il coupe directement la rente, et met une population qui na jamais envisagé de travailler dans la rue...

Ce qui est génial, c'est que quand on parle de fonds de pensions ou d'assurence, les socialistes sont prompts à signaler qu'en cas de crise majeure, ils ne rapportent rien, mais ils oublient facilement q'un systeme de répartition se comporte éxactement pareil, sans poule aux oeufs d'or en bonne santé, pas d'or.

 

ça fait un moment que les Etats providence existent dans les pays développés, même en cas de crise grave ils n'ont pas du couper les allocs du jour au lendemain. Je ne vois pas pourquoi ce serait davantage le cas avec l'allocation universelle.

 

Et puis il ne faut pas oublier que ton allocation universelle elle est réinjectée directement dans l'économie hein. à partir du moment où elle est placée à un seuil qui ne désincite pas ceux qui ont des compétences à travailler, ça ne représente qu'une légère perte pour l'économie.

 

Sinon comme POE je suis favorable à une grande politique de retour à la terre pour les jeunes délinquants.

[Noob]

Plutôt qu'une alloc universelle, je serais plutôt pour une sorte de réhabilitation des monastères mais dans un sens moins religieux. Garder la transcendance, la coopération, l'ouverture et la charité.

Permettre à des jeunes ou des adultes en perte de repères de participer à une vie simple, rythmée, ordonnée, et construite autour du travail quotidien, la base de l'équilibre de la vie sociale.

Mmh ça ressemble vachement à un camp ton histoire non ? Ou alors c'est du pure opt-in ?

[Hayek's plosive]

Faire des kibboutz, dans une libéralie, c'est parfaitement compatible.

[Tramp]

 

Et puis il ne faut pas oublier que ton allocation universelle elle est réinjectée directement dans l'économie hein. 

 

L'économie c'est pas un truc qui fonctionne sous perfusion.

[neuneu2k]

Mmh ça ressemble vachement à un camp ton histoire non ? Ou alors c'est du pure opt-in ?

C'est de l'opt-in évidemment, mais leur simple existance limite toute justification économique à vivre comme un clochard

Ça me semble assez correct comme idée, mais je ne vois pas bien en quoi le secteur privé ne peut pas fournir ce genre de choses en volume suffisant, que ça soit à but lucratif ou non (parce que bon, ça fait quand même une super unité de production un monastère pour faire certains produits de façon traditionnelle, fromages, vins, bières, etc...)

De plus, pourquoi donc les laïciser ?

Que chaque culte finance les siens sur ses fonds propres au contraire, ça fera une saine compétition au profit des pauvres et ça inclus bien entendu les cultes athées !

[Nofreedom]

Faire des kibboutz, dans une libéralie, c'est parfaitement compatible.

 

C'est la base de mon argumentation express contre un gauchiste:

Vivre en communauté communiste dans un monde libéral, c'est possible, alors que la seule alternative dans un monde communiste, c'est le goulag.

[neuneu2k]

Et puis il ne faut pas oublier que ton allocation universelle elle est réinjectée directement dans l'économie hein. à partir du moment où elle est placée à un seuil qui ne désincite pas ceux qui ont des compétences à travailler, ça ne représente qu'une légère perte pour l'économie.

Tu es complètement con, tu crois vraiment que tu es crédible alors que tu as admis a plusieurs reprises que le but était précisément d’inciter à ne pas travailler, parce que travailler c’est être au service de son client, et être au service de son client c’est être un « larbin » indigne.

[free jazz]

@Neuneu2k, "garantie". Sinon ça pique les yeux.

Mais à mon sens le premier souci n'est pas technique. Free jazz affirmait qu'il y a continuité entre social-libéralisme et socialisme, et le problème vient de là. Si on s'assoie sur la morale pour créer une allocation universelle, alors il n'y a aucune raison de ne pas créer d'autres allocations. "Qui vole un œuf vole un bœuf". C'est valable aussi pour les idées politiques.

Ensuite même en admettant qu'une "allocation universelle parfaite" puisse être créée elle ne résoudrait rien. Ses effets bénéfiques ne seraient que transitoires. Une fois rentrée dans les mœurs, elle ne ferait au final que décaler le sentiment d'être pauvre. Elle ne réduirait aucunement la souffrance des pauvres.

 

Du point de vue des incitations à participer à la production, l'impôt négatif semble avoir moins d'effets pervers que l'allocation universelle, à cause du caractère inconditionnel de cette dernière. Dans une perspective pragmatique, c'est acceptable, en remplacement de la jungle des programmes sociaux existants, evidemment. L'allocation inconditionnelle n'est pas de nature à enrayer le processus de décivilisation et d'aléas moral.