École & éducation

[Tremendo]

La relation parent-élève-prof n'est pas vraiment comparable à une relation client-fournisseur habituelle.

 

Et c'est là tout le problème, de considérer que l'éducation "c'est différent".

[Flashy]

Donc c'est complètement inepte, le rôle d'un prof ce n'est pas de faire de la discipline pendant 50% de son temps. Après un ou deux avertissement, on était simplement mis dehors pour une période donnée de 5 ou 10 minutes pour se calmer. Ça permet tout de suite de descendre la tension dans la classe.

 

ça dépend de l'énergumène.

Certains ont pour objectif principal le sabotage.

 

[Rübezahl]

... Et la responsabilité première en matière de cas social revient bien aux parents.

Parents qui pour la plupart voient leurs enfants 1 heure le matin et 1 heure le soir.

Pendant que dans la même journée ils passent 8 heures dans les locaux de l'EN. Où on les biaise/baise bien grave aussi.

 

Ah, ils sont bien commodes et braves les parents primo-responsables.

[Noob]

ça dépend de l'énergumène.

Certains ont pour objectif principal le sabotage.

Ben dans ce cas il y retourne et accumule les punitions. L'essentiel étant qu'il ne dérange plus les autres.

S'il veut rater sa vie c'est son problème, si ces parents ne veulent pas l'aider à réussir c'est le leur. Pas de raison que les autres subissent du retard à cause de ça.

L'école peut faire appel à un psychologue ou même le placer en classe spéciale, mais pas question de retarder tout le monde.

[Flashy]

Faisons une expérience : je retrouve le gamin à qui la mère apprenait diverses insultes dès l'âge de 2/3 ans, je retrouve un autre gamin élevé correctement, je les mets dans une même classe. Si le premier devient un cas social, ce sera la faute de l'école. J'ai bon?

 

En fait, le rôle de l'école, c'est de faire le job des parents.

[Gio]

Global ne veut pas dire unanime, je n'ai jamais dit que tous les profs étaient nuls ou méprisables, loin de là mais il y en a eu pas mal dans ma scolarité, donc ce n'est pas négligeable. Et imputer cela au système uniquement comme tu le fais c'est encore un biais rousseauiste ou marxiste.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs, je dis que cela n'explique pas (ou de façon marginale) la situation actuelle de l'éducation. C'est de ça qu'on parlait, pour rappel.

 

Les élèves et leurs parents ne sont pas dans le système mais ce sont eux qui le subissent au premier rang (d'autant plus qu'ils sont contraints de le financer).

Personne n'a dit le contraire. Mais cet argument semble indiquer que tu es dans l'affect, pas dans l'analyse rationnelle. Le fait que les élèves ou les parents subissent le système ne leur fournit pas une connaissance ou une compréhension supérieure de ce système.

(Et les profs aussi subissent le système, même si différemment parce qu'ils ont quand même choisi ce métier.)

 

De même qu'un client d'une compagnie aérienne est le premier à subir les affres d'une grève, d'un retard ou des réponses fort méprisantes d'une hôtesse. Mais avant de se plaindre il faudrait qu'il soit pilote ou steward?

(...)

Quand j'achète un service ou un produit il n'est pas question d'être dans la peau du fournisseur d'abord avant de pouvoir formuler des plaintes. Il s'assure de livrer le produit ou le service en bon et dû forme, point.

Tu me confirmes que tu es dans l'affect, pas dans le rationnel, puisque tu confonds les sujets. Pour rappel, on ne parlait pas des problèmes que peuvent avoir les parents vis à vis de certains profs, mais de savoir qui était responsable de la situation actuelle de l'éducation.

 

Et une relation contractuelle ce sont deux parties, donc si les profs se fichent éperdument de ce que pense un élève ou ses parents on est mal barré.

Personne n'a dit ça. Tu mélanges tout. Ça donne l'impression que tu as une obsession et que tu n'es pas capable d'avoir une discussion rationnelle sur le sujet.

[Mathieu_D]

Deviens parent

Ha c'est en route de ton côté ?

[Tremendo]

Ha c'est en route de ton côté ?

 

Je ne dirai rien.

[Tremendo]

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mauvais profs, je dis que cela n'explique pas (ou de façon marginale) la situation actuelle de l'éducation. C'est de ça qu'on parlait, pour rappel.

En partie. Si les parents se comportent de plus en plus comme des gougnafiers, si les individus d'une société sont de plus en plus irrespectueux, pourquoi les professeurs échapperaient-ils à cela? (en-dehors de toute considération sur le système ednat?).

Personne n'a dit le contraire. Mais cet argument semble indiquer que tu es dans l'affect, pas dans l'analyse rationnelle.

...

Tu me confirmes que tu es dans l'affect, pas dans le rationnel, puisque tu confonds les sujets.

...

Personne n'a dit ça. Tu mélanges tout. Ça donne l'impression que tu as une obsession et que tu n'es pas capable d'avoir une discussion rationnelle sur le sujet.

Celle-là on me l'avait jamais faite. C'est très fort.

Je répartis les responsabilités quant au problème de l'éducation en Franchouillie entre le ministère, les pédagogos, les syndicats, les profs et les parents et c'est moi qui suis irrationnel lol. En plus, sache que j'ai parfaitement considéré tout ce que tu avais dit par ailleurs quant aux difficultés à tenir une classe, donc tu me fais un mauvais procès.

Encore une fois tu balaies tout d'un revers de main, effectivement on ne peut pas discuter avec toi. Si j'étais légèrement de mauvaise foi comme toi je dirais que tu es parti pris et donc irrationnel.

[Mathieu_D]

S'il veut rater sa vie c'est son problème

Hum, attention, on ne doit pas penser comme ça pour les tout petits.

Je sais bien que c'est très difficile de faire apprendre quoi que ce soit à un gamin qui ne veut pas mais il le faut.

Evidemment, il faut le faire dans un environnement adapté.

[Rübezahl]

En fait, le rôle de l'école, c'est de faire le job des parents.

Quand une institution prétend avoir dans ses locaux une personne pendant la majorité de son temps diurne, elle ne peut pas échapper à la responsabilité qui va avec.

Encore une fois, comparez sur une semaine le temps passé par les gamins dans leur famille et dans l'EN.

Et qu'on ne sorte pas l'argument d'autorité des parents. C'est absolument moins que l'autorité des 6 ou 8 profs quotidiens qui bassinent les oreilles des gamins.

 

C'est marrant de déplorer que les gamins n'écoutent pas les bonnes choses que les profs leur disent, alors que les mêmes gamins, sans doute schizophrènes, écoutent les vilaines choses que leur balancent leurs parents.

[Mathieu_D]

En partie. Si les parents se comportent de plus en plus comme des gougnafiers, si les individus d'une société sont de plus en plus irrespectueux, pourquoi les professeurs échapperaient-ils à cela? (en-dehors de toute considération sur le système ednat?).

Celle-là on me l'avait jamais faite. C'est très fort.

Je répartis les responsabilités quant au problème de l'éducation en Franchouillie entre le ministère, les pédagogos, les syndicats, les profs et les parents et c'est moi qui suis irrationnel lol. En plus, sache que j'ai parfaitement considéré tout ce que tu avais dit par ailleurs quant aux difficultés à tenir une classe, donc tu me fais un mauvais procès.

Encore une fois tu balaies tout d'un revers de main, effectivement on ne peut pas discuter avec toi. Si j'étais légèrement de mauvaise foi comme toi je dirais que tu es parti pris et donc irrationnel.

L'existence des mauvais profs n'est pas le coeur du problème enfin ici.

Personne ne conteste qu'il y en ait.

[Flashy]

Quand une institution prétend avoir dans ses locaux une personne pendant la majorité de son temps diurne, elle ne peut pas échapper à la responsabilité qui va avec.

Encore une fois, comparez sur une semaine le temps passé par les gamins dans leur famille et dans l'EN.

Et qu'on ne sorte pas l'argument d'autorité des parents. C'est absolument moins que l'autorité des 6 ou 8 profs quotidiens qui bassinent les oreilles des gamins.

 

C'est marrant de déplorer que les gamins n'écoutent pas les bonnes choses que les profs leur disent, alors que les mêmes gamins, sans doute schizophrènes, écoutent les vilaines choses que leur balancent leurs parents.

 

= c'est à l'école de faire le job des parents.

Apprendre à parler correctement, être poli, ne pas couper la parole, ne pas se lever et vagabonder etc = job de l'école, pas des parents.

 

Sans doute est-ce une tâche insurmontable pour les parents que de faire de son gamin un être humain décent.

[Rübezahl]

= c'est à l'école de faire le job des parents.

Apprendre à parler correctement, être poli, ne pas couper la parole, ne pas se lever et vagabonder etc = job de l'école, pas des parents.

Sans doute est-ce une tâche insurmontable pour les parents que de faire de son gamin un être humain décent.

 

Je te souhaite bien du plaisir quand en 1 heure le soir tu essaiera d'inculquer certaines valeurs à tes gamins

alors que pendant leur 8 heures de collège/lycée le même jour ils auront vu en permanence l'inverse de ce que tu leur racontes.

Et ça pendant des années.

[Mathieu_D]

En lisant ce fil on voit comme l'éducation est mal fichue de nos jours.

Je parlais choix d'école à une copine qui ne conçoit pas que son fils aille dans le privé. Pourquoi ? Dans son coin les bonnes écoles sont publiques et le privé recueille les rejetés du public. (Riante campagne alsacienne en périphérie de Strasbourg.)

Pour une copine vendéenne, c'est l'inverse.

[Gio]

Si les parents se comportent de plus en plus comme des gougnafiers, si les individus d'une société sont de plus en plus irrespectueux,

Relis moi. Je ne suis jamais parti du principe que les parents et les individus de la société étaient de plus en plus irrespectueux ou gougnafiers.

 

Je répartis les responsabilités quant au problème de l'éducation en Franchouillie entre le ministère, les pédagogos, les syndicats, les profs et les parents et c'est moi qui suis irrationnel lol.

La rationalité est un engagement envers la réalité. Le fait de "répartir les responsabilités" n'a rien à voir avec la rationalité si tu ne cherches même pas à savoir si ta répartition correspond à la réalité ou non. Or c'est la seule chose qui compte.

Tu sembles irrationnel dans le fait que ton obsession semble d'être d'accuser à tout prix les profs en tant que corps de métier, sans même tenir compte du sujet dont nous discutons. C'est à dire que tu changes le sujet de discussion si ça te permet d'accuser les profs, en mentionnant les problèmes que peuvent avoir des parents envers des profs, alors même qu'on ne parle pas de ça.

(Rappel : Le sujet de la discussion n'est pas de savoir si tous les profs sont irréprochables ou non, mais s'ils sont, en tant que corps de métier, responsables de la situation actuelle de l'éducation.)

 

Si j'étais légèrement de mauvaise foi comme toi je dirais que tu es parti pris et donc irrationnel.

Tu n'as pas déjà dit ça ? De parti pris pour quoi d'ailleurs ? Pour les profs ? Je ne les défends pas, on peut leur faire bien des reproches légitimes. Mais encore faut-il que ces reproches soient fondés et pas à côté de la plaque. Quand on critique quelque chose avec de mauvais arguments, on donne l'impression que cette chose serait impossible à critiquer avec de bons arguments... bref, on ne sert pas sa propre cause.

[Gio]

Donc c'est complètement inepte, le rôle d'un prof ce n'est pas de faire de la discipline pendant 50% de son temps.

50% du temps, encore ça va...dans certains endroits, les profs aimeraient bien pouvoir ne faire de la discipline que 50% du temps seulement.

[Noob]

Hum, attention, on ne doit pas penser comme ça pour les tout petits.

Je sais bien que c'est très difficile de faire apprendre quoi que ce soit à un gamin qui ne veut pas mais il le faut.

Bien sûr, mais bon les tout petits sont rarement les plus dures à dompter, normalement en gueulant un bon coup les gamins arrêtent vite.

 

50% du temps, encore ça va...dans certains endroits, les profs aimeraient bien pouvoir ne faire de la discipline que 50% du temps seulement.

Misère.

[Flashy]

Je pense que mon vécu à l'école est assez proche de celui de Gio en tant que prof. Je me souviens des énergumènes que se ramassaient les professeurs. Je ne peux pas décemment leur reprocher de ne pas avoir fait de miracles avec eux...

Le truc, c'est qu'un professeur ne récupère pas une "page vierge", une matière première qu'il lui conviendra de façonner à son gré.
Le professeur, il récupère parfois un diamant, d'autres fois une grosse bouse, à charge pour lui de façonner ce qu'il peut avec ce qu'il a, et ce malgré les instructions contradictoires et la lâcheté de la hiérarchie voire des collègues.

[jubal]

Il y a des élèves ingérables qui devraient être virés, et il y a des profs nuls qui devraient être virés aussi.

L'EN interdit de virer les uns et les autres, donc on se trouve avec des profs nuls et des élèves ingérables, et donc en toute logique c'est la merde.

[Mathieu_D]

C'est bien résumé : D

[SilenT BoB]

Je te souhaite bien du plaisir quand en 1 heure le soir tu essaiera d'inculquer certaines valeurs à tes gamins

alors que pendant leur 8 heures de collège/lycée le même jour ils auront vu en permanence l'inverse de ce que tu leur racontes.

Et ça pendant des années.

 

Ca depend aussi comment on amène les choses. 

Petit exemple qui n'a rien à voir à priori mais comme quoi même s'ils ont 8 heures ils les utilisent mal.

 

Je donnais beaucoup de cours particuliers, maintenant je ne prends plus qu'un élève par an et en terminale.

Quand j'avais des secondes, j'attendais avec grande impatience l'étude de la mole en physique-chimie.

Généralement, les élèves sortent de l'heure en ayant RIEn compris. En général, je prenais mon téléphone, je mettais le minuteur sur 5 minutes je leur disais que dans 5 minutes ils auraient compris.

La plupart du temps il me fallait moins de 5 minutes pour obtenir un "aaaaaah c'est ça, je comprends maintenant".

 

Tout est une question de manière de faire passer les informations. Avec tous les gamins que j'ai eu (plus d'une trentaine je pense), et je n'avais pas des foudres de guerre croyez-moi, tous ne demandais qu'à comprendre et qu'on les aide. 

Alors oui, j'ai mon petit boulet actuel, anti-tout, anti-travail surtout! C'est le seul avec lequel j'ai eu du mal parce que les parents n'ont pas trop suivi mais je suis persuadé de lui faire quand même avoir sa mention au bac.

 

Mon fils a deux ans, donc pas assez grand pour devoir contrer les influences néfastes des sornettes qu'ils apprendra à l'école (nos ancêtres les gaulois LOOOOOL c'étaient des germaniques). 

 

Quand je donne mes cours d'éco, je tente de rester neutre et de les amener à réfléchir et même s'ils n'aiment pas l'éco, ils réfléchissent. Il faut être imaginatif, il faut être pratique, il faut trouver des exemples, il faut imager les choses. La grande faiblesse de l'école c'est son manque d'applications au quotidien. Les profs, dans leur grande majorité, sont de très mauvais pédagogues. Je pense être un bon pédagogue et je me suis même tâté un moment à écrire un bouquin pour aider les gamins à travailler efficacement en maximisant le temps de playstation ou de maquillage/shopping  .

 

En 1 heure de temps, et en les amenant à réfléchir ils comprennent rapidement qu'on les prend pour des idiots. Il suffit des leur donner les bons outils. 

Le boulot des parents se fait dans la constance. je vois des parents comme les gosses, absolument inconstants: une semaine durs et dès que ça commence à rentrer dans le droit chemin, c'est comme un soufflé, ils s'effondrent et le gosse repart dans ses travers. Les parents sont responsable en partie des échecs des enfants.

 

Au collège, on leur demande du par coeur, on leur demande les applications bêtes et méchantes des leçons. Les gamins intelligents ont donc du mal arrivés au lycée où là on leur demande d'acquérir des techniques et donc de travailler ces techniques. Il faut JAMAIS lâcher des gamins au collège ou au lycée, c'est là qu'ils lâchent à un moment donné.

 

Bref, tout ça pour dire que l'éducation nationale n'est pas assez maline pour inculquer des conneries à vos gosses si vous êtes plus malins et que vous les mettez en état de réflexion devant des idées simples. C'est à vous parents de mettre des évidences devant les enfants, les laisser cogiter et revenir avec leur réflexion. 

[Mathieu_D]

Quelques uns se font virer quand même : http://rue89.nouvelobs.com/2012/10/03/comment-mathias-prof-ete-vire-de-leducation-nationale-235822

[Gio]

Les profs, dans leur grande majorité, sont de très mauvais pédagogues.

Rappel : Les profs appliquent les pédagogies imposées par le ministère à travers les formateurs, l'inspection, la direction de l'établissement, le rectorat...

[Neomatix]

Rofl. Tu sauras que même si un établissement exclut un élève, un autre finira par être légalement obligé de l'accepter.

Mais à par ça le système fonctionne bien, c'est la faute des parents. Rofl aussi.

[SilenT BoB]

Rappel : Les profs appliquent les pédagogies imposées par le ministère.

 

On peut très bien expliquer les  choses d'un point de vue education nationale et ai de faire comprendre, imager le truc. C'est ça un bon prof, une personne capable de parler "scientifiquement" de sa matière et la vulgariser derrière afin que les élèves comprennent.

[Flashy]

La solution, c'est quoi? Tuer les gamins exclus?

[Gio]

Mais à par ça le système fonctionne bien, c'est la faute des parents. Rofl aussi.

Personne n'a dit que la faute incombait entièrement aux parents. Mais de fait, il n'y a pas de problèmes (ou très rarement) avec les élèves dont les parents sont derrière et s'occupent attentivement de l'éducation de leurs enfants. De fait encore, ils sont minoritaires. Si c'était le cas de tous les gamins ou de la majorité, l'école s'en porterait déjà beaucoup beaucoup mieux. Là on pourrait commencer à débattre sur qu'est ce qu'un bon cours. Mais avant cela, il faut déjà pouvoir faire cours, avec des élèves qui travaillent et respectent l'autorité du prof. On en est pas encore là.

 

On peut très bien expliquer les  choses d'un point de vue education nationale et ai de faire comprendre, imager le truc. C'est ça un bon prof, une personne capable de parler "scientifiquement" de sa matière et la vulgariser derrière afin que les élèves comprennent.

On peut essayer de faire comprendre ou imager un truc, mais on doit normalement le faire à la manière imposée par les pédagogues "d'en haut". Que cela soit efficace ou non. Que cela marche pour tous les publics ou non.

[Noob]

La solution, c'est quoi? Tuer les gamins exclus?

Les classes spéciales pour ceux qui ont moins de 15 ans et après ciao, apprentissage, filière pro ou boulot comme manoeuvre.

[SilenT BoB]

On peut essayer de faire comprendre ou imager un truc, mais on doit normalement le faire à la manière imposée par les pédagogues du ministère.

 

Mouai... je ne suis pas certain qu'en dehors des sentiers battus beaucoup s'en sortiraient.