École & éducation

[Neomatix]

Personne n'a dit que la faute incombait entièrement aux parents. Mais de fait, il n'y a pas de problèmes (ou très rarement) avec les élèves dont les parents sont derrière et s'occupent attentivement de l'éducation de leurs enfants. Ils sont minoritaires. Si c'était le cas de tous les gamins, l'école s'en porterait déjà beaucoup beaucoup mieux.

On peut essayer de faire comprendre ou imager un truc, mais on doit normalement le faire à la manière imposée par les pédagogues du ministère.

Mais l'ednat s'attend à quoi ? Elle confisque tous les gamins pendant 15 ans et veut qu'ils soient absolument tous des anges avec une soif de savoir toute prête, un comportement exemplaire et des parents extrêmement coopératifs ?

Les parents ont la responsabilité de leurs enfants mais leur éducation leur incombe entièrement.

Les forcer à assister à 15 ans de cours magistral est scandaleux, l'ednat ne va pas en plus se plaindre qu'ils ne sont pas pleinement coopératifs : elle n'avait qu'à pas les prendre en premier lieu.

Alors si en plus elle les colle de force dans une classe remplie de "bons" élèves, elle ne va pas imputer l'improductivité de ces derniers aux parents des éléments perturbateurs qu'elle a elle-même confisqué pour mettre dans la même classe. C'est une incroyable aberration.

[Flashy]

Les classes spéciales pour ceux qui ont moins de 15 ans et après ciao, apprentissage, filière pro ou boulot comme manoeuvre.

 

Exactement. L'indifférenciation est un fléau. Comment être efficace quand, dans la même classe, tu as des élèves que tu peux instruire et d'autres qui n'ont même pas la base du savoir-vivre le plus basique? Le temps passé à tenter de leur apprendre à ne pas insulter leurs petits camarades est un temps où les élèves n'apprennent rien.

[jubal]

La solution, c'est quoi? Tuer les gamins exclus?

Pour certain gamins il n'y a pas de solution, ils ne peuvent tirer aucun bénéfice de l’école et le mieux c'est qu'ils n'y aillent plus.

Certains peuvent bénéficier d'un apprentissage ou d'une formation alternative.

[Mathieu_D]

On peut très bien expliquer les choses d'un point de vue education nationale et ai de faire comprendre, imager le truc. C'est ça un bon prof, une personne capable de parler "scientifiquement" de sa matière et la vulgariser derrière afin que les élèves comprennent.

Attention c'est très différent d'expliquer une chose à un élève seul et à 30.

Ce que tu as pu transmettre à un élève seul avec une méthode n'est pas complètement transposable à une classe.

C'est beaucoup plus facile avec un seul élève.

[poney]

Traitez moi de vieux con, mais selon moi un système dans lequel un prof ne peut pas exclure un élève de sa classe (selon gio ils n'en ont pas le droit) sans même parler de lui coller une baffe en cas d'insulte, n'a aucune chance de fonctionner. Zéro. C'est même pas la peine d'essayer, ça ira toujours dans le mur. Je milite pas pour les châtiments corporel comme punition, mais interdire à un prof de gifler un élève après une insulte ou une poussée d'insolence est complètement délirant. Autoriser les tartes qui ne sont pas si traumatisantes et simplement laisser les parents faire le job de réclamer qu'un prof soit viré s'il est violent.

Le premier, prof ou autre, que mettra une baffe a mon gamin, quoi qu'il ait fait, se prendra mes 95kg détendu dans le nez

Deux fois.

Et je m'occuperai ensuite moi même du cas de mon con de fils/fille.

[FabriceM]

Et c'est là tout le problème, de considérer que l'éducation "c'est différent".

 

Ca l'est, de fait. Même en situation de marché libre, l'élève n'est pas client du prof. Non seulement parce que l'élève n'est pas (encore) celui qui demande la formation, mais aussi parce que le prof n'est pas le fournisseur. C'est un des agents du fournisseur.

 

Mais à par ça le système fonctionne bien, c'est la faute des parents. Rofl aussi.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

[jubal]

Le premier, prof ou autre, que mettra une baffe a mon gamin, quoi qu'il ait fait, se prendra mes 95kg détendu dans le nez

Deux fois.

C'est tout l’intérêt de pouvoir choisir son école, je ne choisirais jamais une école qui pratique les punitions corporelles.

[poney]

Effectivement.

[SilenT BoB]

Attention c'est très différent d'expliquer une chose à un élève seul et à 30.

Ce que tu as pu transmettre à un élève seul avec une méthode n'est pas complètement transposable à une classe.

C'est beaucoup plus facile avec un seul élève.

 

Je suis totalement d'accord! Mais certaines choses le sont. Ma façon d'expliquer la mole est totalement transposable tellement elle est simple par exemple. Après c'est certains que tenter de faire réfléchir un élève c'est plus dur pour tout une classe étant donné que c'est assez personnalisé.

[Tremendo]

Relis moi. Je ne suis jamais parti du principe que les parents et les individus de la société étaient de plus en plus irrespectueux ou gougnafiers.

Mais pour les parents si, tu l'as dit et tu passes ton temps ici à dire que les gamins en classe sont mal élevés donc implicitement tu le dis toi-même. Et là-dessus je te rejoindrais totalement d'ailleurs.

La rationalité est un engagement envers la réalité. Le fait de "répartir les responsabilités" n'a rien à voir avec la rationalité si tu ne cherches même pas à savoir si ta répartition correspond à la réalité ou non. Or c'est la seule chose qui compte.

Elle a à voir avec la réalité, exactement, et cette réalité te dérange parce qu'elle consiste aussi à remettre en cause ta profession.

Tu sembles irrationnel dans le fait que ton obsession semble d'être d'accuser à tout prix les profs en tant que corps de métier, sans même tenir compte du sujet dont nous discutons. C'est à dire que tu changes le sujet de discussion si ça te permet d'accuser les profs,

Le sujet c'est de savoir pourquoi l'éducation déconne en France, donc certains accusent les parents et le "système", et moi j'apporte ma pierre à l'édifice. Je n'ai absolument pas dévié le sujet c'est toi qui es obnubilé parce que ça ne te plait pas qu'on remette en cause aussi les profs, mais moi j'aurais continué sur autre chose.

 

Tu n'as pas déjà dit ça ? De parti pris pour quoi d'ailleurs ? Pour les profs ? Je ne les défends pas, on peut leur faire bien des reproches légitimes. Mais encore faut-il que ces reproches soient fondés et pas à côté de la plaque. Quand on critique quelque chose avec de mauvais arguments, on donne l'impression que cette chose serait impossible à critiquer avec de bons arguments... bref, on ne sert pas sa propre cause.

Lol

[jubal]

Ca l'est, de fait. Même en situation de marché libre, l'élève n'est pas client du prof. Non seulement parce que l'élève n'est pas (encore) celui qui demande la formation, mais aussi parce que le prof n'est pas le fournisseur. C'est un des agents du fournisseur.

Ben oui, c'est le parent qui est le client de l’école.

[Gio]

Mouai... je ne suis pas certain qu'en dehors des sentiers battus beaucoup s'en sortiraient.

J'ai pas compris ce que tu veux dire.

 

Mais l'ednat s'attend à quoi ? Elle confisque tous les gamins pendant 15 ans et veut qu'ils soient absolument tous des anges avec une soif de savoir toute prête, un comportement exemplaire et des parents extrêmement coopératifs ?

Les parents ont la responsabilité de leurs enfants mais leur éducation leur incombe entièrement.

Les forcer à assister à 15 ans de cours magistral est scandaleux, l'ednat ne va pas en plus se plaindre qu'ils ne sont pas pleinement coopératifs : elle n'avait qu'à pas les prendre en premier lieu.

Alors si en plus elle les colle de force dans une classe remplie de "bons" élèves, elle ne va pas imputer l'improductivité de ces derniers aux parents des éléments perturbateurs qu'elle a elle-même confisqué pour mettre dans la même classe. C'est une incroyable aberration.

Les cours magistraux sont théoriquement proscrits dans l'ÉdNat.

En admettant qu'il soit légitime que les parents négligent l'éducation de leurs enfants (à cause de l'éducation obligatoire et de l'école publique) cela ne change pas le fait que cela contribue à la situation déplorable de l'éducation et de l'école en France.

[Tremendo]

Ca l'est, de fait. Même en situation de marché libre, l'élève n'est pas client du prof. Non seulement parce que l'élève n'est pas (encore) celui qui demande la formation, mais aussi parce que le prof n'est pas le fournisseur. C'est un des agents du fournisseur.

 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

Les clients sont les parents responsables du gamin, c'est eux qui ont un besoin: donner une instruction et les armes intellectuels pour que leur gamin puisse réussir dans la vie et se prendre en charge. Par ailleurs ils ont un autre besoin, qu'on s'occupe de leur gosse quand ils bossent.

Après si tu me dis que le marché s'organiserait différemment, c'est aussi vrai que de dire que le marché des ordinateurs est différent du marché des patates.

[FabriceM]

Mais l'ednat s'attend à quoi ? Elle confisque tous les gamins pendant 15 ans et veut qu'ils soient absolument tous des anges avec une soif de savoir toute prête, un comportement exemplaire et des parents extrêmement coopératifs ?

Les parents ont la responsabilité de leurs enfants mais leur éducation leur incombe entièrement.

Les forcer à assister à 15 ans de cours magistral est scandaleux, l'ednat ne va pas en plus se plaindre qu'ils ne sont pas pleinement coopératifs : elle n'avait qu'à pas les prendre en premier lieu.

Alors si en plus elle les colle de force dans une classe remplie de "bons" élèves, elle ne va pas imputer l'improductivité de ces derniers aux parents des éléments perturbateurs qu'elle a elle-même confisqué pour mettre dans la même classe. C'est une incroyable aberration.

 

L'école est obligatoire de 6 à 16 ans. Les deux dernières années pouvant être consacrées à une formation professionnelle.

 

Et l'immense majorité des parents refourgue ses gosses à la maternelle entre 3 et 5 alors que ça n'est pas obligatoire.

 

Et de manière assez significative, là où on trouve le plus d'enfants scolarisé très jeunes, c'est dans les zones urbaines difficiles.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/2014/55/2/DEPP_NI_2014_20_Pres_un_enfant_sur_huit_scolarise_a_deux_ans_329552.pdf

 

 

[Noob]

Le premier, prof ou autre, que mettra une baffe a mon gamin, quoi qu'il ait fait, se prendra mes 95kg détendu dans le nez

Deux fois.

Et je m'occuperai ensuite moi même du cas de mon con de fils/fille.

Je parle pas de le décorner non plus, une baffe ce n'est pas forcément un châtiment corporel, elle a pas besoin d'être forte, l'effet de surprise suffit souvent pour calmer l'ambiance.

Évidemment il ne s'agit pas de faire se lever l'élève, l'amener devant la classe et de lui en coller une, ce serait de la maltraitance. Simplement si l'élève tient tête au prof pendant une dispute et qu'une insulte vole, la claque ne doit pas être un tabou qui pourrait faire virer un prof.

Et t'as beau faire le gaillard, si ça t'arrivais ce qui est fort peu probable, les élèves complètements barges ne sortent pas de nulle part, tu réfléchirais sans doute deux fois avant de te prendre un procès au cul alors que ton gamin n'a rien qu'une une petite blessure à son amour propre de tyran.

[Tramp]

Vu ce que la maternelle coûte au contribuable (+ de 13G€, 5k/élève) et ce qu'elle est facturée aux parents, on comprend son succes.

[poney]

Je parle pas de le décorner non plus, une baffe ce n'est pas forcément un châtiment corporel, elle a pas besoin d'être forte, l'effet de surprise suffit souvent pour calmer l'ambiance.

Évidemment il ne s'agit pas de faire se lever l'élève, l'amener devant la classe et de lui en coller une, ce serait de la maltraitance. Simplement si l'élève tient tête au prof pendant une dispute et qu'une insulte vole, la claque ne doit pas être un tabou qui pourrait faire virer un prof.

Et t'as beau faire le gaillard, si ça t'arrivais ce qui est fort peu probable, les élèves complètements barges ne sortent pas de nulle part, tu réfléchirais sans doute deux fois avant de te prendre un procès au cul alors que ton gamin n'a rien qu'une une petite blessure à son amour propre de tyran.

Évidement, je porterai plainte contre l'établissement, c'est plus malin.

[Tramp]

Et contre le prof.

[SilenT BoB]

J'ai pas compris ce que tu veux dire.

 

je veux dire qu'en dehors des programmes bien établis, peu réussiraient à se débrouiller à réellement apprendre quelque chose aux élèves. 

[Noob]

Évidement, je porterai plainte contre l'établissement, c'est plus malin.

Et si tu perdais ?

[poney]

La voiture du prof prendra feu nocturnement quelques mois plus tard.

C'est interdit de frapper un gamin, aucune chance que je perde.

[Noob]

Justement dans mon système ça ne le serait pas. Pas de violence acceptée, mais une gifle portée avec mesure, ça passerait.

C'est pour cela que je critiquais le système actuel, j'ai bien conscience qu'aujourd'hui un prof ne peut pas le faire. Et je trouve ça idiot qu'on en fasse un tabou absolu. Dans ce système ton procès tu le perdrais et tu aurais à payer les frais de justice du prof.

[poney]

Alors je garde l'option cramage de bagnole.

[Marlenus]

Pas de violence, mais une gifle portée avec mesure, ça passe.

Et dans ton système tu mesures comment la différence entre une gifle portée avec mesure et celle qui te décalque la tête?

[José]

70% du personnel de l'EdNat est féminin.

J'dis ça, j'dis rien.

[FabriceM]

Les clients sont les parents responsables du gamin, c'est eux qui ont un besoin: donner une instruction et les armes intellectuels pour que leur gamin puisse réussir dans la vie et se prendre en charge. Par ailleurs ils ont un autre besoin, qu'on s'occupe de leur gosse quand ils bossent.

Après si tu me dis que le marché s'organiserait différemment, c'est aussi vrai que de dire que le marché des ordinateurs est différent du marché des patates.

 

Je te dis que la relation parent-élève-prof n'est pas une relation client fournisseur standard, car le "produit" (qu'est de fait l'élève) est ici acteur et non pas objet de son "traitement" par le fournisseur, comme c'est le cas habituellement. Et comme ce sont en plus des  acteurs, dans une classe, ça crée une situation unique qui fait que le prof à une maitrise bien moindre de la qualité de service qu'il rend que la plupart des agents*.

 

*Ce qui n'excuse pas l'incompétence, la mauvaise volonté, l'irrespect envers les élèvrs ou les parents, quand c'est bien le cas, s'il est besoin de le préciser.

[Philiber Té]

Je parle pas de le décorner non plus, une baffe ce n'est pas forcément un châtiment corporel, elle a pas besoin d'être forte, l'effet de surprise suffit souvent pour calmer l'ambiance.

Justement dans mon système ça ne le serait pas. Pas de violence acceptée, mais une gifle portée avec mesure, ça passerait.

 

Je dubite...

[Anton_K]

Mais parfois oui, comme le fait d'être obligé de mettre des bonnes notes et de tout niveler sans récompenser vraiment l'effort de façon proportionnelle.

Ne penses-tu pas parfois que, si tu ne travailles pas à l'ednat comme tu le voudrais et que de surcroît ce travail pourrait avoir des effets néfastes sur les élèves, alors tu devrais penser à changer d'employeur ?

[Gio]

Mais pour les parents si, tu l'as dit et tu passes ton temps ici à dire que les gamins en classe sont mal élevés donc implicitement tu le dis toi-même.

Je n'ai jamais dit que c'était lié au fait que les parents étaient de plus en plus irrespectueux ou gougnafiers. Relis moi.

 

Elle a à voir avec la réalité, exactement, et cette réalité te dérange parce qu'elle consiste aussi à remettre en cause ta profession.

Ces procès d'intentions ne t'honorent pas. Si tu savais à quel point tu racontais n'importe quoi, tu aurais honte de ce que tu écris.

 

Le sujet c'est de savoir pourquoi l'éducation déconne en France, donc certains accusent les parents et le "système", et moi j'apporte ma pierre à l'édifice. Je n'ai absolument pas dévié le sujet c'est toi qui es obnubilé parce que ça ne te plait pas qu'on remette en cause aussi les profs, mais moi j'aurais continué sur autre chose.

Je m'en fout mais alors complètement qu'on remette en cause les profs. La seule chose qui m'intéresse c'est ce qui est vrai, la réalité, les faits dans leur ensemble. Chose qui ne t'intéresse nullement : ce que tu veux, c'est accuser les profs, point. La preuve : Tu me parles des problèmes que peuvent avoir certains parents avec certains profs en feignant de croire que je nie ces faits ou que je dis que les comportements de tous les profs étaient justifiés et que les parents n'avaient pas le droit de se plaindre. Or notre sujet n'est pas celui là, il est de savoir si la situation générale de l'éducation en France est imputable au comportement de ces profs. (Ce à quoi j'ai déjà répondu en t'expliquant que si c'est systématique, c'est qu'il y a le système derrière, sinon c'est marginal. Logique et vérifiable.)

Tu peux te tortiller dans tous les sens : quelqu'un qui est dans le système connaît mieux les faits et la réalité de ce système que toi. Que cela soit déplaisant ou non, c'est ainsi. Tu crois savoir, mais tu ne sais pas de quoi tu parles. Si la réalité et les faits t'intéresseraient, tu me demanderais (à moi, à Dardanus ou à une autre qui a l'expérience du système) quels sont les faits et quelle est la réalité sur tel ou tel point, quitte à les réutiliser contre ma position. Mais ça t'est impossible, puisqu'encore une fois, ton but n'est pas de connaître la réalité avant de porter des jugements, mais uniquement d'accuser les profs. (Et donc tu cherches uniquement les faits qui peuvent aller dans ce sens, exactement comme les complotistes.) Donc comme je suis prof, ce que je dis n'a aucune valeur même si, de fait, je connais bien mieux que toi ce dont tu parles. Tu es donc obligé de te rabattre sur le procès d'intention. Je suis corporatiste et je défends ma profession. Exactement comme quand tu parles à un socialiste qui te dis que tu défends tes intérêts de classe. Argument irréfutable. Oui, oui, tu as raison Tremendo. Voilà. On a qu'à dire ça. Je veux juste défendre ma profession. Mettons tout ce que je dis aux oubliettes.

[Noob]

Et dans ton système tu mesures comment la différence entre une gifle portée avec mesure et celle qui te décalque la tête?

Témoignage des élèves, signes de lésions. Si il n'y a rien et que les élèves n'accablent pas le prof alors on passe à la suite.

Si le prof n'a pas la réputation d'être une teigne, je ne vois pas pourquoi un élève tordu devrait mettre fin à sa carrière.

 

Alors je garde l'option cramage de bagnole.

un peu de fierté que diable, il n'y a rien de plus lâche que de s'attaquer à la bagnole d'un mec.