Charlie Hebdo : journal, massacre de Janvier 2015 et conséquences politiques

[jubal]

Que beaucoup de musulmans ont été choqué par le blasphème, je suis au courant.

Mais c'est pas parce-qu'on met quelqu'un en colère que c’était forcement une insulte a l'origine.

Le manque de considération envers les sentiments des musulmans oui je le vois bien, le blasphème aussi, mais l'insulte je ne vois pas.

[jubal]

Un croyant convaincu qu'un dessin du prophète est un blasphème, se fiche bien de savoir si le dessin est en Une ou en troisième page. Pour un croyant normalement constitué, ce dessin ne devrait pas exister. Donc l'argument sur le dénombrage des Unes n'est pas valide.

 

Il est valide si on parle de l’état d'esprit des gens a Charlie Hebdo, et c'est ce qu'on faisait.

On ne peut pas les accuser d'une obsession anti musulman si ils n'en parlaient presque jamais.

 

Et il n'est pas nécessaire de croire que la représentation du prophète est un blasphème pour trouver que ces dessins sont de toute manière insultants pour les musulmans, hein.

Si ce n’était pas un blasphème, les dessins n'auraient posé aucun problème.

D'autant que Mahomet y est généralement décrit de manière positive.

[Nihiliste frustré]

Le blasphème est un crime sans victime.

Et Dieu alors ? Le pauvre doit se contenter de bouder dans son coin alors que même un chat écrasé a le droit à une marche blanche avec couverture médiatique et promulgation de lois à tout va...

[Johnathan R. Razorback]

Et Dieu alors ? Le pauvre doit se contenter de bouder dans son coin alors que même un chat écrasé a le droit à une marche blanche avec couverture médiatique et promulgation de lois à tout va...

 

De deux choses l'une.

 

Ou bien Dieu n'est pas et mon énoncé est valable.

 

Ou bien Dieu est, et vu que par définition il est omnipotent et cause première, il ne peut pas être victime d'insultes dont il est lui-même la cause.

 

Donc le blasphème est un crime sans victime. CQFD.

 

[Philiber Té]

Que beaucoup de musulmans ont été choqué par le blasphème, je suis au courant.

Mais c'est pas parce-qu'on met quelqu'un en colère que c’était forcement une insulte a l'origine.

Le manque de considération envers les sentiments des musulmans oui je le vois bien, le blasphème aussi, mais l'insulte je ne vois pas.

 

Pour éclairer ta lanterne (même si je crois l'avoir déjà posté ici) :

"Charlie Hebdo", pas raciste ? Si vous le dites...

Sinon il y a plusieurs articles sur internet qui rapportent les témoignages des musulmans qui se sont sentis insultés.

 

[Sloonz]

Pas certain que les muzz aux quatre coins du monde savent tous lire, et surtout le français.... Et même s'il y en a qui sont du genre à lire les légendes, je doute qu'ils soient aussi pointilleux et enculeurs de mouche sur le sens de la phrase que le geek liborg lambda - si je peux me permettre la stigmatisation - pour ne pas prendre ce dessin pour une attaque personnelle.

Parce que Charlie s’adressait aux muzz aux quatre coins du mondent qui savent pas lire le Français ?

Et comme dans leurs têtes de pioches un bon croyant est un croyant non pratiquant…

Tu peux me prêter ton lecteur de pensées ? Il a l’air bien pratique…

[L'affreux]

Il est valide si on parle de l’état d'esprit des gens a Charlie Hebdo, et c'est ce qu'on faisait.

On ne peut pas les accuser d'une obsession anti musulman si ils n'en parlaient presque jamais.

Dans leur petite bulle de modernes progressistes oui ils ont raison, c'est déjà dit. On a là un décalage culturel. Face à un décalage culturel, il existe plusieurs manières de réagir. Quand tu t'aperçois que des gens d'une autre culture (ou croyance) sont sensibles sur un point donné qui t'es indifférent, tu peux juste éviter ce point, par respect. Mais si tu t'entêtes à leur faire du mal sur ce point précisément dans le but de les "désensibiliser", c'est-à-dire au fond de les faire penser comme toi par l'usure, c'est que tu es intolérant et un peu fanatique.

 

Si ce n’était pas un blasphème, les dessins n'auraient posé aucun problème.

Oui. Mais ils le dessinent en connaissance de cause. Donc ils méprisent les croyances d'autrui et leurs dessins expriment haut et fort que eux à Charlie ont raison et la modernité vaincra.

 

Tu peux me prêter ton lecteur de pensées ? Il a l’air bien pratique…

Cf le Charlie Hebdo d'après les attentats, Charb et les "musulmans modérés", j'avais indiqué la source plus haut.

[Poil à gratter]

Il ne faut pas oublier aussi que ce qui a mis le feu aux poudres c'est quand des guignols sont allés faire une tournée des pays musulmans en faisant de l'agit-prop: ils ont montrés les dessins danois, mais aussi et surtout des dessins qui n'ont jamais été publiés et étaient eux carrément horribles. Parce que sans ça, ça serait resté confidentiel aux lecteurs de ce journal qui, comme Charlie, ne devait pas être lu par bien grand monde.

[jubal]

On a là un décalage culturel. Face à un décalage culturel, il existe plusieurs manières de réagir. Quand tu t'aperçois que des gens d'une autre culture (ou croyance) sont sensibles sur un point donné qui t'es indifférent, tu peux juste éviter ce point, par respect. Mais si tu t'entêtes à leur faire du mal sur ce point précisément dans le but de les "désensibiliser", c'est-à-dire au fond de les faire penser comme toi par l'usure, c'est que tu es intolérant et un peu fanatique.

Oui dit comme ça je suis tout a fait d'accord, au départ j'avais compris "fanatique" dans un sens bien plus fort.

Le fait d'insister lourdement sur un point pour "désensibiliser" c'est un travers qu'on retrouve très souvent, y compris dans les relations entre les gens, dans les couples etc.

[Sloonz]

Honnêtement laffreuxthomas tu me fais peur.

Si le refus de la violence physique pour quelque chose comme des caricatures ou même de très vagues insultes c’est « typique de la modernité et du progressisme » et que les musulmans ne le sont pas, alors le FN a complètement raison et il faut fermer les frontières aux pays pas moderne et foutre dehors les immigrés pas intégrés à notre « bulle moderniste ».

Heureusement, je suis persuadé que tu as tort.

[jubal]

Pour éclairer ta lanterne (même si je crois l'avoir déjà posté ici) :

"Charlie Hebdo", pas raciste ? Si vous le dites...

Je n'ai jamais dit que les gens a Charlie Hebdo n’étaient pas racistes, je n'en sais rien et je m'en fous.

Que l’équipe Charlie Hebdo était essentiellement constituée d'abruti, ça parait très probable.

Je parlais surtout de leur couvertures, qui je pense si on les comprend ne sont pas insultantes envers les musulmans ou même leur religion.

Que le blasphème sur ces couvertures ait mis des musulmans en colère, et que c’était ni malin ni gentil de le faire, c'est autre chose.

[jubal]

Si le refus de la violence physique pour quelque chose comme des caricatures ou même de très vagues insultes c’est « typique de la modernité et du progressisme »

Tu as mal lu ou mal compris je pense.

[L'affreux]

Le fait d'insister lourdement sur un point pour "désensibiliser" c'est un travers qu'on retrouve très souvent, y compris dans les relations entre les gens, dans les couples etc.

Tout à fait.

@Sloonz : tu es parti loin, sans vouloir t'offenser, tu me prêtes une position que je n'ai pas eu.

[Sloonz]

@Sloonz : tu es parti loin, sans vouloir t'offenser, tu me prêtes une position que je n'ai pas eu.

Si c’est juste une erreur de compréhension, tant mieux

Disons que c’est ce mépris ouvert de la « modernité » associé à la justification de « normal qu’ils se soient sentis insultés, c’est pas des modernes » qui m’a fait tiquer…

[ModernGuy]

Je ne lis plus Charlie Hebdo depuis des années car je pense qu'ils ont cédé, comme une bonne partie de l'univers mediatico politique, au culte du buzz.

Ça m'arrive régulièrement de le feuilleter, certains trucs me font marrer, d'autres sont un peu cons.

Si Charlie Hebdo vise les musulmans ? Non.

Est ce qu'ils visent l'islam ? Bien sûr que oui. Et le judaïsme, et le christianisme. Et le zoroastrisme. Et le culte de la Grande Pintade Suprême.

Leur ligne est claire et assumée : Ils sont violemment anticléricaux et cultivent la provocation, certes pas toujours intelligente, comme un moyen d'entretenir la liberté d'expression.

C'est une méthode qui peut faire débat, mais elle correspond à un positionnement politique assumé et relativement cohérent, et même assez liberal-compatible.

On peut aussi juger que c'est contre productif, et l'actualité tendrait à le démontrer, mais c'est oublier un peu vite un point important :

Charlie Hebdo n'a rien inventé. Les caricaturistes et les provocateurs nanars, c'est une vieille tradition française, quoi qu'en pensent les cathos traditionalistes ici présent. Or c'est la première fois qu'une caricature donne lieu à de tels événements dans l'histoire nationale moderne.

Ce n'est pas Charlie Hebdo qui a changé.

Tout au plus ont ils cédé aux sirènes du marketing 2.0, mais fondamentalement, ça fait des siècles qu'ils publient les mêmes conneries, et ça ne faisait pas autant de foin.

C'est la société qui a changé. Et peut être que la dernière équipe de Charlie avait un peu perdu de vue que leur boulot, au fond, c'était surtout de dessiner et écrire des conneries. Un type comme Choron le savait bien....

[Johnathan R. Razorback]

Est ce qu'ils visent l'islam ? Bien sûr que oui. Et le judaïsme, et le christianisme. Et le zoroastrisme. Et le culte de la Grande Pintade Suprême.

 

Et aussi Bush et la politique étrangère US. Ce qu'oublient de dire tous ceux qui les dépeignent comme anti-musulmans voire racistes.

[Philiber Té]

Si Charlie Hebdo vise les musulmans ? Non.

 

Et si les musulmans se sentent visés, évidemment c'est de la parano ou les affres de la bien-pensance...

 

Et aussi Bush et la politique étrangère US. Ce qu'oublient de dire tous ceux qui les dépeignent comme anti-musulmans voire racistes.

 

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Pourquoi est-ce nécessaire de le préciser lorsqu'on pointe du doigt leurs défauts malsains ? C'est juste une histoire de nuance ou d'incohérence dans le discours ?

[DiabloSwing]

Et si les musulmans se sentent visés, évidemment c'est de la parano ou les affres de la bien-pensance...

 

Et si les catholiques ont réussi à hausser les épaules et passer son chemin comme on se doit de faire en pareille circonstance, ça ne devrait pas être trop difficile pour les musulmans.

[Philiber Té]

Et si les catholiques ont réussi à hausser les épaules et passer son chemin comme on se doit de faire en pareille circonstance, ça ne devrait pas être trop difficile pour les musulmans.

 

J'ai quelque peu du mal avec cette logique qui veut que si quelqu'un réussit à rester indifférent à une insulte, alors cela devrait s'appliquer à tout le monde. Surtout que la situation des catholiques et des musulmans en France n'est pas franchement comparable... Et comme le disait laffreuxthomas, ça n'enlève rien à la question du respect (considérer l'autre et son ressenti).

 

[Elphyr]

Et si les musulmans se sentent visés, évidemment c'est de la parano ou les affres de la bien-pensance...

Encore une fois, Charlie Hebdo ne représente pas une menace pour le monde musulman, ni pour la chrétienté ni pour personne si ce n'est pour eux-mêmes. 

Ne faisons pas d'amalgame entre insulte et menace.

 

D'ailleurs, j'aime pas du tout l'expression "se sentir" insulté. Soit tu es insulté (et tu peux le prouver), soit tu ne l'es pas. On ne base aucun raisonnement sur une sensation d'insulte.

[Poil à gratter]

Et si les catholiques ont réussi à hausser les épaules et passer son chemin comme on se doit de faire en pareille circonstance, ça ne devrait pas être trop difficile pour les musulmans.

+1

 

J'ai quelque peu du mal avec cette logique qui veut que si quelqu'un réussit à rester indifférent à une insulte, alors cela devrait s'appliquer à tout le monde. Surtout que la situation des catholiques et des musulmans en France n'est pas franchement comparable... Et comme le disait laffreuxthomas, ça n'enlève rien à la question du respect (considérer l'autre et son ressenti).

 

Je ne vois pas le rapport avec la situation, et c'est une décision parfaitement individuelle: donc ça ne s'applique pas à tout le monde, mais tout le monde devrait pouvoir l'appliquer (à condition de le vouloir).

[Rincevent]

Il ne faut pas oublier aussi que ce qui a mis le feu aux poudres c'est quand des guignols sont allés faire une tournée des pays musulmans en faisant de l'agit-prop: ils ont montrés les dessins danois, mais aussi et surtout des dessins qui n'ont jamais été publiés et étaient eux carrément horribles. Parce que sans ça, ça serait resté confidentiel aux lecteurs de ce journal qui, comme Charlie, ne devait pas être lu par bien grand monde.

Oui, ne jamais oublier le décalage de plusieurs mois entre la publication des caricatures du Jyllands-Posten et la réaction de la "rue arabe". C'est qu'il en faut, du temps, pour monter une belle opération d'agit-prop massive.

[ModernGuy]

Et si les musulmans se sentent visés, évidemment c'est de la parano ou les affres de la bien-pensance...

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Pourquoi est-ce nécessaire de le préciser lorsqu'on pointe du doigt leurs défauts malsains ? C'est juste une histoire de nuance ou d'incohérence dans le discours ?

"Les musulmans" ? Jamais rencontré ce type.

Le nombre de gens ici qui hurlent au communisme des qu'on évoque la notion de classe sociale, mais qui te font du marxisme culturel au kilo dès qu'on parle religion ou nationalité c'est incroyable.

"Les musulmans" se sentent choqués... C'est ça... "les pauvres" se sentent exploités par "le patronat" aussi... :

[jubal]

Et si les musulmans se sentent visés, évidemment c'est de la parano ou les affres de la bien-pensance...

Ça peut aussi être un malentendu d'origine culturel, ou de la manipulation par certain, ou autre chose ou tout ça a la fois selon les personnes.

C'est pas parce qu'on se sent vise qu'on l’était, on peut aussi n'avoir pas compris.

C'est pas rare que les gens ne se comprennent pas, c'est même la cause de la plupart des conflits.

Et encore une fois je ne suis pas sur que beaucoup de musulmans se sentent visés, a mon avis leur problème principal c'est le blasphème.

On n'a pas une réaction aussi forte juste pour des insultes, il y a autre chose.

[Tramp]

"Les musulmans" ? Jamais rencontré ce type.

Le nombre de gens ici qui hurlent au communisme des qu'on évoque la notion de classe sociale, mais qui te font du marxisme culturel au kilo dès qu'on parle religion ou nationalité c'est incroyable.

"Les musulmans" se sentent choqués... C'est ça... "les pauvres" se sentent exploités par "le patronat" aussi... :

 

On ne va pas dire à chaque fois : "une fraction de la fraction de la population française qui se dit de confession musulmane." Justement, entre libéraux c'est sous entendu. 

[ShoTo]

Certes mais il aurait pu dire des musulmans au lieu de les musulmans

[Malky]

Et Dieu alors ?

Il aura des droits quand il viendra les réclamer en personne.

[L'affreux]

Le blasphème est un crime sans victime.

À quelques morts près dans des contre-manifestations.

Je sais bien que des intégristes de la modernité en refuseront toujours la responsabilité : pour les gens de Charlie, puisque des types se sont excités au point d'en crever, c'est surement qu'ils font partie des "cons". Je parie pour ma part que les contre-manifestations étaient remplies dans une large majorité de musulmans normaux, fâchés certes, mais pas des psychopathes combattants. Et s'il y a eu des milliers de manifestants en plusieurs endroit du monde, cela signifie qu'une proportion beaucoup, beaucoup plus large des populations musulmanes désapprouve ce que fait Charlie Hebdo.

J'ajoute dans les victimes de Charlie Hebdo, les Français expatriés qui se feront tuer ou agresser ces prochaines années pour ce qu'ils représentent désormais.

 

Si Charlie Hebdo vise les musulmans ? Non.

Est ce qu'ils visent l'islam ? Bien sûr que oui.

Le christianisme mais pas les Chrétiens ? La France mais pas les Français ? C'est de la mauvaise foi. Leur position n'est valide que dans leur petite bulle de modernes progressistes.

Oui, ne jamais oublier le décalage de plusieurs mois entre la publication des caricatures du Jyllands-Posten et la réaction de la "rue arabe". C'est qu'il en faut, du temps, pour monter une belle opération d'agit-prop massive.

J'ai d'ailleurs raté cet épisode. Poil à gratter ou Rincevent, quelqu'un pour donner des pointeurs ? Qui a organisé ça ?

[Rincevent]

J'ai d'ailleurs raté cet épisode. Poil à gratter ou Rincevent, quelqu'un pour donner des pointeurs ? Qui a organisé ça ?

Bah, le timing est sur Wikipedia (qui a organisé le bouzin, je ne sais pas). Il a fallu plusieurs mois entre la publication des caricatures (Septembre 2005) et les réactions les foules dans les pays arabes (Janvier-Février 2006). Même localement, les musulmans danois ont mis deux semaines à réagir ; pourtant, le Jyllans-Posten, c'est l'équivalent local du Figaro (en proportion, il est même tiré à un plus grand nombre d'exemplaires). Ils ne pouvaient pas ne pas être au courant dès le jour même ou au pire le lendemain de la publication.

[Mathieu_D]

 

Je ne comprends ce que tu appelles "bulle de moderne progressiste".

Je ne comprends pas en quoi les victimes des foules sont des victimes de Charlie Hebdo.

 

Par exemple dans les manifestations anti-Charlie Hebdo au Nigéria des églises ont été brûlées. Personne n'a vu le rapport avec la choucroute, étaient-elles vicitmes de Charlie Hebdo ?

 

Je comprends parfaitement que ce que font disent des gens ici peut avoir des conséquences sur d'autres là bas qui n'ont pourtant rien demandé.

Des fois je me retrouve dans le paniers "les occidentaux", ça m'agace, mais on ne peut pas lutter contre ça.

 

Si je suis ton raisonnement, les musulmans qui se feront tabasser pour suspicion de sympathie terroriste par des foules européennes seront des victimes des contre-manifestations de Charlie Hebdo.

Parce que oui, ces manifestations anti-blasphèmes qui sont naturelles là-bas elles causent bien du tord aux musulmans d'ici.