Étude Oxfam sur les inégalités : 80 personnes détiennent autant que 3,5 milliards d’individus

[xara]

Punaise. Un journaliste francais qui bosse.

 

http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2015/01/20/inegalites-mondiales-les-absurdes-statistiques-doxfam.html

Ce texte est intéressant pour remettre un peu de perspective sur le truc. A lire aussi ensuite, celui-ci, qui se veut une réponse. Je pense que les deux disent des choses sensées. Ce que pointe du doigt celui de Delaigues finalement, qui me semble archi repris d'articles en anglais -il aurait pu mentionner les articles qu'il a repris- c'est que les méthodes de Oxfam/Crédit Suisse, ne collent pas avec ce que le public entend généralement par "pauvre", "riche", etc.. C'est plus en terme de revenus qu'on pense les inégalités habituellement. Dans cette perspective, les résultats d'Oxfam/Crédit Suisse semblent bizarres et Oxfam ne semble pas faire beaucoup d'effort pour éviter l'équivoque. Cependant, comme le pointe du doigt l'autre prof de Lille 1 dans sa réponse, il n'y a rien d'absurde à faire des calculs en termes d'actifs nets dès lors qu'on se penche sur les patrimoines, ce que font ces études. Où est le problème alors, dès lors qu'on comprend de quoi ça parle?

[José]

...il n'y a rien d'absurde à faire des calculs en termes d'actifs nets dès lors qu'on se penche sur les patrimoines, ce que font ces études. Où est le problème alors, dès lors qu'on comprend de quoi ça parle?

 

Le problème, c'est qu'un réfugié syrien devient plus "riche" qu'un étudiant sortant de Yale.

Le problème, c'est que 99,9% des gens ne comprennent pas de quoi ça parle. Parce que Oxfam trompe sciemment les gens.

[xara]

Le problème, c'est qu'un réfugié syrien devient plus "riche" qu'un étudiant sortant de Yale.

Le problème, c'est que 99,9% des gens ne comprennent pas de quoi ça parle. Parce que Oxfam trompe sciemment les gens.

Encore une fois, ce n'est un problème que si on pense en termes de revenus. J'ai bien posé la question: où est l'absurdité à partir du moment où on pense en termes de patrimoine?

[José]

Encore une fois, ce n'est un problème que si on pense en termes de revenus. J'ai bien posé la question: où est l'absurdité à partir du moment où on pense en termes de patrimoine?

 

Ben, l'absurdité revient à ce qu'un Somalien devienne plus "riche" qu'un jeune marié norvégien, ingénieur récemment engagé chez Statoil, qui vient d'acheter à crédit sa maison.

[Tramp]

On oublie de compter à l'actif des gens la valeur actualisée nette de leurs revenus salariés futurs.

[Orval]

Surtout que plutôt que en revenu, il faudrait penser en consommation. Sinon un étudiant qui travaille pas, loue un appart à Paris payé par ses parent part en vacance trois fois par an est considèré plus pauvre qu'un travailleur à mi-temps de smic.

[xara]

Ben, l'absurdité revient à ce qu'un Somalien devienne plus "riche" qu'un jeune marié norvégien, ingénieur récemment engagé chez Statoil, qui vient d'acheter à crédit sa maison.

Pardon mais t'es en mode autiste là. Malgré tout ce que j'ai dit, tu te réfères implicitement à "riche" en termes de revenu comme si je n'avais rien dit. Autrement dit, si je dis que les résultats sont bizarres si on pense en termes de revenu mais que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, tu me réponds que les résultats sont bizarres en termes de revenu.

 

On oublie de compter à l'actif des gens la valeur actualisée nette de leurs revenus salariés futurs.

C'est pas faux. Alors que les mecs qui font les prêts ne l'oublient pas, eux (abstraction faite des biais introduits par la possibilité de bail outs). En même temps, ces revenus sont incertains et non dus, contractuellement parlant. Du coup, comment les compter dans un patrimoine?

[xara]

Surtout que plutôt que en revenu, il faudrait penser en consommation. Sinon un étudiant qui travaille pas, loue un appart à Paris payé par ses parent part en vacance trois fois par an est considèré plus pauvre qu'un travailleur à mi-temps de smic.

Effectivement, mais le don impliqué peut facilement être considéré comme un revenu, si bien que c'est équivalent.

[Tramp]

Au final lorsque l'on prend des actions et des biens immobiliers au prix de marché alors que lorsqu'ils n'ont pas encore été vendu, leur valeur est toute théorique aussi. D'où la volatilité des fortunes dans le Fortune 500 qu'ils utilisent pourtant.

Si on arrivait à calculer ca, c'est possible que la part des pays en développement rapide change de façon importante par rapport aux pays qui stagnent, dont les développés.

[José]

Pardon mais t'es en mode autiste là. Malgré tout ce que j'ai dit, tu te réfères implicitement à "riche" en termes de revenu comme si je n'avais rien dit. Autrement dit, si je dis que les résultats sont bizarres si on pense en termes de revenu mais que ce n'est pas de ça qu'il s'agit, tu me réponds que les résultats sont bizarres en termes de revenu.

 

Je me réfère à "riche" comme 99,9% des gens se réfère à "riche" : patrimoine net personnel + revenus + espérance de carrière + patrimoine des parents + etc. Dire que le fils de Zuckerberg est pauvre, c'est simplement ridicule.

 

Si une argutie statistique permet de dire qu'un Somalien avec un patrimoine net de $10 est plus riche qu'un étudiant de Yale qui doit rembourser son emprunt étudiant, oui, on peut parler d'absurdité. Les chiffres, c'est bien. C'est encore mieux lorsqu'ils décrivent plus ou moins correctement la réalité. Et la réalité, c'est que l’avenir du Somalien "riche" est moins rose que celui de l'étudiant de Yale.

 

Alors, je veux bien croire que parler de patrimoine net pour les gens qui habitent dans un pays ou une région peut être un moyen de comparaison. Prendre cette mesure pour faire des comparaisons au niveau international est parfaitement grotesque.

[Hayek's plosive]

La maison qu'il achète a une valeur sur le marché immobilier. Net net il est à zéro, ça ne change rien.

José, prend plutôt en exemple quelque chose qui ne vaut rien suR le marche. Genre les diplômes d'université. Ça ne se revend pas.

[ph11]

http://www.forbes.com/sites/timworstall/2016/01/18/weve-already-solved-oxfams-little-inequality-problem/#2715e4857a0b3541ec86122d

[Neomatix]

La maison qu'il achète a une valeur sur le marché immobilier. Net net il est à zéro, ça ne change rien.

José, prend plutôt en exemple quelque chose qui ne vaut rien suR le marche. Genre les diplômes d'université. Ça ne se revend pas.

Ça a une valeur d'acquisition et ça génère des avantages économiques futurs, techniquement ça devrait pouvoir s'estimer, peu importe si ça ne se revend pas. Par exemple les frais d'établissement ne se revendent pas mais comptent quand même à l'actif.

Avec une vraie méthodo il y a moyen de produire des stats à peu près correctes en prenant en compte l'éducation, ce n'est pas le problème. Mais il restera le réseau, l'utilité des connaissances, et des centaines d'autres paramètres à prendre en compte. Mesurer la "richesse" économique sera toujours une opération trèèèèèès approximative, le seul actif clairement mesurable est le cash.

[xara]

Au final lorsque l'on prend des actions et des biens immobiliers au prix de marché alors que lorsqu'ils n'ont pas encore été vendu, leur valeur est toute théorique aussi. D'où la volatilité des fortunes dans le Fortune 500 qu'ils utilisent pourtant.

C'est sûr, à la différence près que les actions et biens en question existent déjà. Tu me diras peut-être que le "capital humain" existe déjà, lui aussi.

 

On oublie de compter à l'actif des gens la valeur actualisée nette de leurs revenus salariés futurs.

 

Attends une minute, j'ai réagi trop vite là dessus. D'une part, la somme prêtée, qui rentre dans le bilan, est bien la valeur actualisée de la part des revenus futurs -y compris des salaires- consacrée à rembourser le prêt (+ les intérêts). D'autre part, si la valeur actualisée des salaires futurs des gens ne figure pas entièrement dans les bilans, c'est aussi vrai de ceux qui ne s'endettent pas. Donc je ne suis pas sûr de ce qu'on peut tirer de tout ça.

[Tramp]

En comptant l'ensemble des revenus futurs à l'actif, on prend en compte la dynamique sur l'ensemble de la vie de la population, peu importe leur âge (et aussi les perspectives de croissance). L'âge est un facteur important d'inégalité de patrimoine (vu que c'est ce qu'il faut accumuler).

Lorsqu'un type s'endette pour acheter un bien immobilier, il a son bien qui s'inscrit à l'actif. Lorsqu'un étudiant fait un prêt pour ses études, on inscrit rien à l'actif alors que l'expérience montre qu'il va probablement en retirer des bénéfices financiers tangibles.

Lorsque j'achète une action à crédit, j'aurais aussi l'action écrit à mon actif mais la valeur de cette action dépend de revenus futurs qui sont tout aussi incertains que ce que le futur gradué de Yale va gagner (voir probablement plus d'où l'attrait pour la salariat).

Si l'étudiant de Yale gardait le cash sur son compte et ne faisait rien avec il aurait le même actif net que celui qui a acheté un bien immobilier ou qui ne s'est pas endetté et pourtant, il lui faudra bien rembourser cet argent.

Les études/formation qu'on peut raisonnablement considérer comme un investissement sont les seuls pour lesquels on n'inscrit aucun actif. Une entreprise mettrait des incorporels à son bilan. En fonction des études, on rempli les critères IFRS les permettant de compter comme des intangibles capitalisés.

[Neomatix]

En comptant l'ensemble des revenus futurs à l'actif, on prend en compte la dynamique sur l'ensemble de la vie de la population, peu importe leur âge (et aussi les perspectives de croissance). L'âge est un facteur important d'inégalité de patrimoine (vu que c'est ce qu'il faut accumuler).

Donc un jeune tout droit sorti de Harvard Law serait aussi "riche" qu'un Managing Director de 60 ans d'une grosse firme (par exemple) ?

Ça a l'air de poser les mêmes problèmes d'infidélité à la réalité que la méthode Oxfam.

[Tramp]

Le managing director a épargné et touche des revenus futurs proches plus importants. Magie de l'actualisation, plus un revenu est éloigné dans le temps et moins sa valeur présente est élevée. 100 000$ de salaire dans 10 ans pour l'étudiant ça vaut moins que 100 000$ à la fin de l'année pour le managing director.

[Hayek's plosive]

Ça a une valeur d'acquisition et ça génère des avantages économiques futurs, techniquement ça devrait pouvoir s'estimer, peu importe si ça ne se revend pas. Par exemple les frais d'établissement ne se revendent pas mais comptent quand même à l'actif.

Avec une vraie méthodo il y a moyen de produire des stats à peu près correctes en prenant en compte l'éducation, ce n'est pas le problème. Mais il restera le réseau, l'utilité des connaissances, et des centaines d'autres paramètres à prendre en compte. Mesurer la "richesse" économique sera toujours une opération trèèèèèès approximative, le seul actif clairement mesurable est le cash.

 

c'est un chouilla plus tiré par les cheveux, mais effectivement ca se tient.

 

Donc un jeune tout droit sorti de Harvard Law serait aussi "riche" qu'un Managing Director de 60 ans d'une grosse firme (par exemple) ?

Ça a l'air de poser les mêmes problèmes d'infidélité à la réalité que la méthode Oxfam.

 

Actualisation des cash flows.

 

Edit- grillé par Tramp

[Neomatix]

Le managing director a épargné et touche des revenus futurs proches plus importants. Magie de l'actualisation, plus un revenu est éloigné dans le temps et moins sa valeur présente est élevée. 100 000$ de salaire dans 10 ans pour l'étudiant ça vaut moins que 100 000$ à la fin de l'année pour le managing director.

Effectivement. Le taux d'actualisation jouera une immense part dans le calcul du patrimoine alors, tu le calculerais comment ? Inflation ou TRI moyen des études par université/cursus/longueur/classement dans la promo, ou autre ?

[xara]

En comptant l'ensemble des revenus futurs à l'actif, on prend en compte la dynamique sur l'ensemble de la vie de la population, peu importe leur âge (et aussi les perspectives de croissance). L'âge est un facteur important d'inégalité de patrimoine (vu que c'est ce qu'il faut accumuler).

Lorsqu'un type s'endette pour acheter un bien immobilier, il a son bien qui s'inscrit à l'actif. Lorsqu'un étudiant fait un prêt pour ses études, on inscrit rien à l'actif alors que l'expérience montre qu'il va probablement en retirer des bénéfices financiers tangibles.

Lorsque j'achète une action à crédit, j'aurais aussi l'action écrit à mon actif mais la valeur de cette action dépend de revenus futurs qui sont tout aussi incertains que ce que le futur gradué de Yale va gagner (voir probablement plus d'où l'attrait pour la salariat).

Si l'étudiant de Yale gardait le cash sur son compte et ne faisait rien avec il aurait le même actif net que celui qui a acheté un bien immobilier ou qui ne s'est pas endetté et pourtant, il lui faudra bien rembourser cet argent.

Les études/formation qu'on peut raisonnablement considérer comme un investissement sont les seuls pour lesquels on n'inscrit aucun actif. Une entreprise mettrait des incorporels à son bilan. En fonction des études, on rempli les critères IFRS les permettant de compter comme des intangibles capitalisés.

D'accord. Mon histoire de cash prêté tombe à côté en effet dans la mesure où un étudiant n'emprunte pas pour le garder sur son compte ou pour acheter des choses qui seront à son actif. Donc il y a une sorte d'asymétrie pour ces gens là dans les calculs, relativement à d'autres.

Maintenant, les gens d'Oxfam nous expliquent que l'étudiant américain et autres profils similaires, ça ne représente pas grand chose dans les stats globales, et que si on élimine le premier décile, comprenant les patrimoines négatifs, les ratios d'inégalité bougent à peine. Il me semble en effet qu'en pointant du doigt les problèmes de mesure dont on a parlé là, on est loin de démonter les résultats généraux du volet descriptif de l'étude, alors que c'est ce que le "c'est n'importe quoi" des critiques suggère.

[Tramp]

Effectivement. Le taux d'actualisation jouera une immense part dans le calcul du patrimoine alors, tu le calculerais comment ? Inflation ou TRI moyen des études par université/cursus/longueur/classement dans la promo, ou autre ?

@Xara : c'est vrai.

Je dirais que la principale critique à faire c'est que les données sont incomplètes en ne prenant pas le capital humain en compte (et tout le patrimoine non enregistré, toutes les fermes, habitations et entreprises au noir) et trop statiques en ne prenant pas en compte les tendances macroéconomiques.

L'image c'est les inégalités de patrimoine qu'ils ont comptabilisé et pas les inégalités de patrimoine en generale.

[Neomatix]

Oui et puis la principale critique à apporter à cette "étude" c'est qu'on s'en fout de ce qu'elle peut raconter.

Prenez toute la "richesse" du 1%, distribuez-là à 7G humains et leur niveau de vie ne s'arrangera pas du tout (au contraire, le Dow Jones, le NASDAQ &co sans gouvernance ça va être fun pour le développement mondial).

 

Il faut opposer à cette statistique une autre statistique selon laquelle le nombre de personnes vivant en extrême pauvreté a été slashé en deux. Ruiner le 1% ne permettra jamais d'arriver à de tels résultats.

[Tramp]

D'ailleurs si les données sont beaucoup plus fouillées pour les plus riches et peuvent être soient manquantes soient biaisées pour les classes moyennes (ce qui les rend inutilisable pour la comparaison d'Oxfam) c'est probablement parce que ces derniers ne sont pas vraiment la clientèle que Crédit Suisse cherche à cerner.

[Mathieu_D]

Pas facile d'évaluer la LifeTime Value d'un va-nu-pied sans dette.

[Tramp]

Exactement et je pense que les gens de Crédit Suisse s'en foutent aussi un peu.

[xara]

Oui et puis la principale critique à apporter à cette "étude" c'est qu'on s'en fout de ce qu'elle peut raconter.

Prenez toute la "richesse" du 1%, distribuez-là à 7G humains et leur niveau de vie ne s'arrangera pas du tout (au contraire, le Dow Jones, le NASDAQ &co sans gouvernance ça va être fun pour le développement mondial).

 

Il faut opposer à cette statistique une autre statistique selon laquelle le nombre de personnes vivant en extrême pauvreté a été slashé en deux. Ruiner le 1% ne permettra jamais d'arriver à de tels résultats.

Nous parlions du volet descriptif et des éventuelles critiques qu'on peut en faire, pas de l'étude en général et des prescriptions politiques en particulier. 

[Rincevent]

Je lis souvent à droite ou à gauche que les inégalités sont sources de dangers et de déséquilibres potentiels…

 

Si on demande d'expliquer en quoi c'est un problème, on n'a jamais rien d'autre qu'elles sont sources de problèmes parce qu'il ne peut en être autrement… Et si on met en doute, c'est qu'on est un salopard pour les inégalités, contre le peuple…

Alors qu'en fait, les inégalités, saybien.

Je lisais l'autre jour le fameux papier de Mesquida où il introduit le ratio qui porte son nom ; et pour arriver à la conclusion que le facteur démographique est le principal prédicteur du degré de violence d'une société, Mesquida contrôle son résultat avec plusieurs autres facteurs généralement suspectés, comme la densité de population, ou le niveau d'inégalités du pays considéré. Mesquida trouve que la densité de population n'a absolument aucune influence dans le degré de violence d'une société, alors que les inégalités ont une influence légère... dans le sens opposé.

Une société plus inégale tendrait donc à être une société plutôt plus calme, et ça mérite d'être dit et répété.

[POE]

...

Une société plus inégale tendrait donc à être une société plutôt plus calme, et ça mérite d'être dit et répété.

 

Ta conclusion est trop hâtive. S'il y a corrélation, il n'y a pas forcément causalité. 

Il est possible par exemple que les inégalités et la violence de la société résulte d'un autre facteur.

On pourrait aussi dire l'inverse, c'est parce qu'une société est plus calme qu'elle est capable d'être plus inégale.

[Tremendo]

Une société plus inégale tendrait donc à être une société plutôt plus calme, et ça mérite d'être dit et répété.

Il se trouve que le placide Danemark, qu'on nous vend comme l'un des pays avec le plus de succès, en terme de richesses est l'un des pays les plus inégalitaires au monde, pas en terme de revenus.

[Tremendo]

Les inégalités de revenus amènent trois avantages:d'abord elles peuvent motiver les personnes avec moins de revenus à s'efforcer pour gagner autant, ce qui améliore la productivité générale d'une économie, puis de la même manière que les prix transmettent une information sur le marché les inégalités de revenus également puisqu'elles peuvent indiquer quels sont les secteurs de l'économie les plus rentables et où sont les meilleurs opportunités, enfin c'est positif puisque cela signifie que les revenus sont davantage dans les mains (en principe) de ceux qui sont le plus disposés à mieux les utiliser, si c'était le contraire (les revenus davantage dans les mains d'incapables) on assisterait probablement à une destruction de richesse.