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Le Droit Naturel pour les Nuls


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Qu'y a-t-il dans le Droit Naturel ? Je crée ce sujet dans l'espoir d'avoir une vraie réponse.

Wikibéral :

Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être. Ainsi, les droits naturels de l'homme sont des droits qui viennent du fait qu'il est un humain, indépendamment de sa position sociale, de son ethnie ou de toute autre considération.

Définition

Tous les hommes possèdent les mêmes droits naturels, que dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables. Non seulement chaque individu les possède par naissance, sans avoir besoin de les tenir d'un acte ni pouvoir se les aliéner, mais les gouvernants sont tenus de les respecter et de les faire respecter :

Le droit naturel est l'ensemble des normes indépendantes de tout droit positif et supérieures à ce dernier, elles ne tirent pas leur dignité de règlements arbitraires, mais à l'inverse elles légitiment la force obligatoire du droit positif. Le droit naturel est donc le terme générique pour les normes qui ne sont pas légitimes en vertu d'une législation légitime, mais en vertu de leurs qualités immanentes. C'est la seule forme spécifique et conséquente de légitimité qui puisse subsister quand les révélations religieuses et la sainteté autoritaire de la tradition et leurs servants auront disparu. (Max Weber)

Au sens large, le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit en fonction des seules caractéristiques propres à l'être humain, indépendamment des conceptions du droit déjà en vigueur dans les sociétés humaines, et des perpétuelles distorsions du droit qui sont le fait de l'État ("faux droits").

Dans un sens plus restreint, ce terme désigne la conception individualiste et rationnelle du droit (propre notamment aux libertariens) qui propose un minimum de droits « non négociables » à partir desquels est ouverte la possibilité de résoudre les conflits (ce qui n'est autre que l'objet de la justice). La plupart des théories libérales reposent également sur le droit naturel.

On parle de jusnaturalisme pour désigner toute théorie du droit naturel.

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Ça commence par : "Un droit naturel est un droit". Mettons tous ces droits dans une boite. Nous avons ici une longue définition pour parler des conditions d'admission dans la boite, mais rien sur le contenu. La discussion Justice et Morale donne l'impression d'une chimère. Tout le monde en parle. Personne ne cite rien. J'aimerais tout de même connaître des exemples de ces droits, indépendamment des descriptions de comment ces droits doivent être. Juste des extraits concrets.

Alors les amis.

Qui a déjà vu un droit naturel ?

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Déjà les droits naturels au pluriel c'est mal barré...

L'article est ambigu.

"Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être" → Il y en a plusieurs, sinon il serait écrit "Le" au lieu de "Un".

"Le droit naturel est l'ensemble des normes indépendantes" → Cette fois-ci, c'est un ensemble de normes (= droits ?)

"le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit" → Encore autre chose : le processus pour trouver ces normes/droits.

Mais je peux corriger, ça ne dérange pas.

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Le droit naturel découle simplement du principe de liberté et de la réciprocité qui l'accompagne. Il n'y a pas de liste de droits. Il y a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on n'attente pas à l'intégrité d'autrui et de ses biens et l'obligation de réparer les dommages dont on est responsables.

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C'est le troisième ou quatrième topic sur le sujet :lol:

On pourrait rediriger vers ceux là

Ça me rappelle la grande époque avec NAzor.

Allez, faites pas les snobs.

S'il existe des exemples de normes/droits du DN dans d'autres sujets et que le copier-coller est trop de travail, mettez juste les liens.

Je ne vois aucun souci à ce que la modération fusionne les deux ou trois autres sujets. Mais celui-là est différent : il est pour les nuls comme moi. Il mérite sa place !

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Allez, faites pas les snobs.

S'il existe des exemples de normes/droits du DN dans d'autres sujets et que le copier-coller est trop de travail, mettez juste les liens.

Je ne vois aucun souci à ce que la modération fusionne les deux ou trois autres sujets. Mais celui-là est différent : il est pour les nuls comme moi. Il mérite sa place !

Je suis sur mobile là, désolé :/

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Le droit naturel découle simplement du principe de liberté et de la réciprocité qui l'accompagne. Il n'y a pas de liste de droits. Il y a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on n'attente pas à l'intégrité d'autrui et de ses biens et l'obligation de réparer les dommages dont on est responsables.

Le DN serait alors un ensemble de situations concrètes, dans la vie quotidienne, en conformité avec un idéal de liberté ? Le Droit dans DN serait alors à prendre dans le sens de état de droit avec un "é" minuscule.

Est-ce un avis partagé ? Y a-t-il une référence quelque part ?

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Pourquoi créer un fil alors qu'il suffit de relire les messages d'un de nos plus éminent sage sur le sujet

 

Le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de règles adopté en tout ou partie par les sociétés humaines, mais le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.

Il existe une Loi naturelle, de laquelle, par la raison, on peut objectivement déduire un Droit naturel qui consiste en la meilleure mesure qui se dégage de l'étude de la nature humaine.

La Loi naturelle est la manière dont les êtres doivent réaliser leur nature, leur fonction, leur fin ou leur bien ; pour l'être vivant en général, c'est de se mouvoir et de se reproduire, etc. Pour l'être humain en particulier, c'est cela également plus le fait d'exercer sa raison.

Sinon

 

Est-ce un avis partagé ? Y a-t-il une référence quelque part ?

http://www.amazon.fr/Le-Droit-Naturel-Alain-Sériaux/dp/2130458424

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Je veux bien balancer ma version de l'histoire mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle soit particulièrement orthodoxe.

La base du truc c'est qu'il y a plusieurs systèmes de normes qui peuvent exister sur un territoire à un moment donné. Au sein de cet ensemble, celui qui s'applique effectivement s'appelle le droit positif. Jusque là tout le monde est d'accord.

Par ailleurs on peut formuler des critiques du droit positif. Ces critques peuvent même le transcender, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé de s'appuyer sur un principe du droit positif pour en critiquer un autre, contrairement à ce que croient les positivistes pour qui il est nécessairement l'alpha et l'oméga.

Bien sûr à partir de là le problème devient le suivant : mais alors ces critiques elles se basent sur quoi ? Eh bien elles se basent sur la comparaison entre le droit positif et tous les autres systèmes de normes qui pourraient s'appliquer à la place. Cette comparaison se nourrit de l'histoire du droit, du droit comparé et de tout un tas d'autres disciplines étudiant les rapports entre normes et sociétés.

Mais du coup pour que la comparaison soit valable il faut supposer qu'on a affaire à des choses comparables, et donc qu'à un certain niveau il existe des principes juridiques qui sont applicables à n'importe quelle société (ce qui n'exclue pas des variations en fonction des circonstances locales, attention), bref que le droit est attaché à la nature humaine dans son ensemble.

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il suffit de relire les messages d'un de nos plus éminent sage sur le sujet

Si le "Droit Naturel" est la recherche d'une "Loi Naturelle", ça ne fait que repousser le problème, on attend alors un exemple de loi qui serait naturelle.

Le Que sais-je en rupture sur Amazon est-il en accord avec les explications de Tramp ?

Je veux bien balancer ma version de l'histoire mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'elle soit particulièrement orthodoxe.

La base du truc c'est qu'il y a plusieurs systèmes de normes qui peuvent exister sur un territoire à un moment donné. Au sein de cet ensemble, celui qui s'applique effectivement s'appelle le droit positif. Jusque là tout le monde est d'accord.

Par ailleurs on peut formuler des critiques du droit positif. Ces critques peuvent même le transcender, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé de s'appuyer sur un principe du droit positif pour en critiquer un autre, contrairement à ce que croient les positivistes pour qui il est nécessairement l'alpha et l'oméga.

Bien sûr à partir de là le problème devient le suivant : mais alors ces critiques elles se basent sur quoi ? Eh bien elles se basent sur la comparaison entre le droit positif et tous les autres systèmes de normes qui pourraient s'appliquer à la place. Cette comparaison se nourrit de l'histoire du droit, du droit comparé et de tout un tas d'autres disciplines étudiant les rapports entre normes et sociétés.

Mais du coup pour que la comparaison soit valable il faut supposer qu'on a affaire à des choses comparables, et donc qu'à un certain niveau il existe des principes juridiques qui sont applicables à n'importe quelle société (ce qui n'exclue pas des variations en fonction des circonstances locales, attention), bref que le droit est attaché à la nature humaine dans son ensemble.

Merci.

Je comprends la démarche : le Droit Naturel serait un référentiel extérieur au Droits Positifs, ce qui permettrait de juger ces derniers. Mais le DN est-il une pure abstraction créée pour les besoins de la théorie ou bien des principes ont-ils concrètement été proposés ?

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Ces deux principes, je veux bien qu'ils soient la base d'une morale à atteindre, du moins pour les libéraux. Mais ils ne sont sûrement pas des principes reconstitués au travers d'une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les règles de droit du monde entier ! Je n'ai rien lu sur l'histoire du droit, mais quelques dizaines d'ouvrages en anthropologie et ces principes tels qu'ils font sens chez les modernes sont juste même pas dans le sujet !

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Mais le DN est-il une pure abstraction créée pour les besoins de la théorie ou bien des principes ont-ils concrètement été proposés ?

Comme Lancelot, je vais faire une réponse non orthodoxe, mais pour moi ça fait partie de la mission que s’est donnée la théorie économique depuis au moins…

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Je comprends la démarche : le Droit Naturel serait un référentiel extérieur au Droits Positifs, ce qui permettrait de juger ces derniers. Mais le DN est-il une pure abstraction créée pour les besoins de la théorie ou bien des principes ont-ils concrètement été proposés ?

 

On a quelques principes sur ce qui permet ou pas aux sociétés de croitre et prospérer (ce qu'on appelle la loi naturelle...). Par exemple l'existence de la propriété privée, la personnalité juridique, la prohibition de l'agression...

Mais bien sûr il n'y a pas deux jusnaturalistes totalement d'accord sur ce qui relève du pur droit naturel. À l'extrême on a par exemple les propriétaristes qui postulent un système normatif absolu, immuable et fondé sur le seul droit de propriété.

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Ces deux principes, je veux bien qu'ils soient la base d'une morale à atteindre, du moins pour les libéraux. Mais ils ne sont sûrement pas des principes reconstitués au travers d'une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les règles de droit du monde entier ! Je n'ai rien lu sur l'histoire du droit, mais quelques dizaines d'ouvrages en anthropologie et ces principes tels qu'ils font sens chez les modernes sont juste même pas dans le sujet !

Pour ma part je dirais que la liberté est un fait et la responsabilité un principe. Ce principe qui découle du fondement du droit (la réciprocité) et du fait que c'est une sauvegarde nécessaire à la liberté.

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Je vais re faire mon juriste historien ;)

 

L'expression "Droit Naturel" signifie deux choses différentes du point de vue de l'histoire et de la philosophie du droit.

 

Il y a le droit naturel dit classique, celui d'Aristote ou de St Thomas d'Aquin, pour qui le droit se déduit de l'observation du cosmos. Ce dernier étant ordonné pour un fin particulière il est donc régi par des lois que la raison peut déduire par observation (attention c'est du résumé à la louche).

Viens ensuite le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel.

 

Si tu veux en savoir plus je te renvoi à Villey et ses travaux sur la formation de la pensée juridique moderne. 

  • Yea 3
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Le droit naturel découle simplement du principe de liberté et de la réciprocité qui l'accompagne. Il n'y a pas de liste de droits. Il y a le droit de faire ce qu'on veut tant qu'on n'attente pas à l'intégrité d'autrui et de ses biens et l'obligation de réparer les dommages dont on est responsables.

 

Il y a le droit à la vie qui est à la base de tout, et dont découlent la Liberté (les libertés), la propriété, les contrats volontaires et la responsabilité qui va avec.

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Ça parait pourtant simple

 

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_%C3%A0_la_vie

 

 


Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre, condition indispensable à la vie en société, sur laquelle tous les libéraux s'accordent. Le droit à la vie doit être compris comme le droit de ne pas être tué, pas comme un droit à être assisté, entretenu ou maintenu en vie aux dépens de quelqu'un d'autre.

 

 

Après il y a débat quant aux applications concrètes de ce principe pour les cas particuliers (peine de mort, euthanasie, avortement, guerres, etc...). Mais peu importe, tout le monde s'entend sur la base.

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Je reprends les propositions qui ont été faites ici.

Je ne crois pas qu'un droit de vivre puisse être un droit reconstitué par une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les différentes valeurs culturelles humaines. Ce n'est donc pas un droit "naturel". C'est éventuellement un droit "désirable" que nous aimerions que tout le monde partage. Mais si nous le trouvons désirable, c'est à l'aide de nos valeurs culturelles contemporaine. La prohibition de l'agression semble du même ordre. En fait, le principe d'être pacifique avec autrui est une valeur générale pour ceux d'une même communauté, découlant peut-être de l'instinct de conservation, c'est-à-dire une caractéristique de la vie et non pas seulement des humains. La culture moderne, avec sa tendance à accueillir et englober tout le monde dans son système de valeurs ouvertes, a créé une communauté de la taille de l'humanité, ce qui donne à ce principe, aujourd'hui et pour les modernes (notez bien que c'est un contexte), un sens universel.

La propriété privée : on retrouve par exemple la propriété du premier occupant dans des études anthropologiques, mais dans des conditions qui éloignent ce principe du sens absolu et exclusif que nous lui donnons, nous, les modernes.

L'égalité devant la loi (la personnalité juridique ?) : c'est une originalité de notre culture.

La véritable nature du DN, pour les participants à cette discussion, apparait maintenant clairement. Il s'agit d'un plus petit commun dénominateur de valeurs désirables : les valeurs de la modernité. Le "N" du DN est une erreur. C'est une croyance qui partage même des similitudes avec les religions : Dieu créa les Hommes au centre du monde, puis tout le reste autour juste pour le décors. Or la Terre n'est pas au centre de l'univers, or les animaux et les hommes sont de même nature… De même, le DN n'est pas le centre, c'est juste les valeurs d'un contexte, le contexte des modernes. Un contexte parmi une multitude d'autres.

Je crois comprendre, maintenant, que le DN est une recherche des valeurs de la modernité. Il n'est donc pas une chimère comme je le croyais. Il est peut-être essentiel pour des théories libérales. Il est en tout cas mal nommé par manque de recul. Le DN n'est pas naturel, cela signifierait qu'il serait incréé, universel depuis le début de l'humanité, on ne voit nulle part quelque chose qui s'en rapprocherait dans les études d'anthropologie. Le DN est culturel, enfant de la modernité, et avec l'adoption de la modernité par presque tous les peuples de la Terre, le DN peut prétendre à une "universalité de fait".

  • Yea 1
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D'où l'importance de la définition des termes, de la mon poste de présentation des versions classique et moderne du DN. Selin que n a telle ou telle définition on parle de choses très différentes.

  • Yea 1
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