Le Droit Naturel pour les Nuls

[Flashy]

La raison n'est pas un critère évident à manier, mais prenons-le comme hypothèse.

La raison serait universelle. Dès lors, la raison étant le propre l'homme, tous les hommes devraient y trouver les mêmes principes de connaissance et d'action, non? 

 

Ou bien, voici ma contre-proposition : les manifestations de la raison ne sont pas universelles, car les hommes sont différents et n'ont

1/ qu'une rationalité limitée,

2/ des informations limitées,

 

et font donc ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont?

Tu pourras relever que même s'ils avaient les mêmes informations, je ne suis pas convaincu qu'ils choisissent les mêmes solutions. Qu'en penses-tu?

 

 

[Lancelot]

Note bien que tu es le seul intervenant à avancer cette définition, avec peut-être Rincevent. Les autres réponses orientent vers une morale des modernes.

Je prend le problème par un autre bout (j'adopte le point de vue le plus abstrait et déconnecté possible, c'est mon tropisme) mais ce que je raconte est totalement compatible avec ce que raconte neuneu2k (du moins c'est mon impression, si ce n'est pas la sienne il infirmera).

[POE]

Le fait de considérer que l'homme est par nature un être doué de raison est ce qui fonde le DN.

Cela signifie par exemple que même si une société est en contradiction avec le DN dans sa façon de rendre la justice, dès lors que cette nature raisonnable est acceptée comme tel, il est possible de remettre en question le droit tel qu'il est construit par l'usage de la raison.

Seul un individu qui refuse ou ne peut employer la raison est inaccessible aux principes du DN.

 

[Tramp]

La raison n'est pas un critère évident à manier, mais prenons-le comme hypothèse.

La raison serait universelle. Dès lors, la raison étant le propre l'homme, tous les hommes devraient y trouver les mêmes principes de connaissance et d'action, non? 

 

Ou bien, voici ma contre-proposition : les manifestations de la raison ne sont pas universelles, car les hommes sont différents et n'ont

1/ qu'une rationalité limitée,

2/ des informations limitées,

 

et font donc ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont?

Tu pourras relever que même s'ils avaient les mêmes informations, je ne suis pas convaincu qu'ils choisissent les mêmes solutions. Qu'en penses-tu?

 

J'en pense que chacun voit midi à sa porte. Etre doué de raison et être raisonnable (et de bonne foi, c'est pas un principe majeur du droit ça d'ailleurs ?) sont deux choses différentes.

[Rincevent]

Il semblerait. J'aime bien être un nominaliste, c'est plutôt valorisant.

Oh, c'est tellement mainstream. Mon côté hipster me pousse plutôt du côté du conceptualisme en général.

Quand on prétend bâtir un système philosophique, définir la proposition centrale dudit système de façon explicite voire, soyons fous, intégrale me paraît la moindre des chose.

Flashy, ici il n'y a que toi qui prétend bâtir un système philosophique. En tout cas, ce n'est pas ce que pour ma part j'essaie de faire.

Pour le reste, en 3 mots : tu démontres ce que je disais.

Es-tu bien certain que nous lisons les mêmes posts, avec le même vocabulaire ?

La nature d'un caillou n'a que peu à voir avec les solutions humaines à la question de savoir comment le partager/l'attribuer.

Mais précisément : c'est parce qu'il est fait de matière non ubiquiste qu'il faut justement le partager ou l'attribuer (et trouver des solutions pour ce faire). Je suis étonné que tu ne voies pas cette évidence. Et ce n'est typiquement pas le cas pour une idée.

Le droit, c'est une réponse concrète à un problème concret, comme toutes les institutions. Et les institutions sont instituées (wow), c'est-à-dire construites/établies/bâties par les hommes avec pour objet de gérer tel ou tel problème. 

Cette construction n'est pas toujours consciente, c'est vrai, mais ça ne retire rien à ce caractère construit.

Ton corps a-t-il été construit ? Et alors par qui ? Moi, je crois que ton corps est le résultat de l'interaction de milliards de milliards de phénomènes physico-chimiques qui y ont abouti, sans que quoique ce soit ait conscience de ce qu'il allait construire, ni même qu'il allait construire quelque chose.

De même pour les institutions émergentes. Je t'assure que l'émergent est tout sauf construit, épistémologiquement ça n'a rien à voir du tout.

Ensuite, pour savoir ce qui est le plus "juste", ça dépendra des conceptions de chacun. La conception dominante, ou la plus efficace, gagnera in fine. (Sur ce dernier point, je suis lucide : une conception de la justice inefficiente peut perdurer si elle reste dominante et qu'elle ne dépasse pas un seuil d'inefficience l'empêchant de fonctionner).

Merci de me permettre de ré-embrayer sur cette question que tu avais esquivé sur un autre fil : efficace ou efficiente pour quoi faire ? Selon quel critère ?

[Flashy]

Oh, c'est tellement mainstream. Mon côté hipster me pousse plutôt du côté du conceptualisme en général.

Flashy, ici il n'y a que toi qui prétend bâtir un système philosophique. En tout cas, ce n'est pas ce que pour ma part j'essaie de faire.

Es-tu bien certain que nous lisons les mêmes posts, avec le même vocabulaire ?

Mais précisément : c'est parce qu'il est fait de matière non ubiquiste qu'il faut justement le partager ou l'attribuer (et trouver des solutions pour ce faire). Je suis étonné que tu ne voies pas cette évidence. Et ce n'est typiquement pas le cas pour une idée.

Ton corps a-t-il été construit ? Et alors par qui ? Moi, je crois que ton corps est le résultat de l'interaction de milliards de milliards de phénomènes physico-chimiques qui y ont abouti, sans que quoique ce soit ait conscience de ce qu'il allait construire, ni même qu'il allait construire quelque chose.

De même pour les institutions émergentes. Je t'assure que l'émergent est tout sauf construit, épistémologiquement ça n'a rien à voir du tout.

Merci de me permettre de ré-embrayer sur cette question que tu avais esquivé sur un autre fil : efficace ou efficiente pour quoi faire ? Selon quel critère ?

 

En 3/4 mots :

 

1/ Je ne prétends pas que le droit naturel existe.

2/ J'en suis certain.

3/ Et donc? Si tu veux déduire le droit de propriétés physiques, libre à toi. Mais prétendre que l'origine du droit c'est l'existence d'un marteau "matériel" et "non ubiquiste" et non la question de son partage, cela relève de tout sauf de l'évidence.

 

4/ Tu noteras que mon corps est un donné. Pas la monnaie. 

 

5/ Une institution est établie. 

 

6/ Tout simplement parce que ce qui passe sous un certain seuil d'efficience ne fonctionne pas. La chose est vraie quelque soit le niveau, y compris au niveau d'un Etat. Grosso merdo, tu fais un comparatif coût/avantages, en raffinant en fonction du contexte. 

[Rincevent]

Aussi court que possible de mon côté aussi :

1/ Je ne prétends pas que le droit naturel existe.

Et sur quelle base peut-on critiquer le droit positif, alors ?

5/ Une institution est établie.

Qui a établi la famille ? Qui a établi la propriété ? Qui a établi la monnaie ? Qui a établi le marché ? Qui a établi le langage ?

Je crois que tout le problème est là. Je n'arrive toujours pas à te faire comprendre la différence radicale entre ce qui est construit et ce qui a émergé. Si quelqu'un veut bien m'aider, je crois que j'arrive au bout de mes ressources pédagogiques.

6/ Tout simplement parce que ce qui passe sous un certain seuil d'efficience ne fonctionne pas. La chose est vraie quelque soit le niveau, y compris au niveau d'un Etat. Grosso merdo, tu fais un comparatif coût/avantages, en raffinant en fonction du contexte.

Ca n'est pas ma question. Tu juges les choses sur leur efficacité (ou leur efficience). Mais leur efficacité à atteindre quel but ?

[Lancelot]

Je crois que tout le problème est là. Je n'arrive toujours pas à te faire comprendre la différence radicale entre ce qui est construit et ce qui a émergé. Si quelqu'un veut bien m'aider, je crois que j'arrive au bout de mes ressources pédagogiques.

Nature, culture, toussa. Est-ce que ça existe seulement des humains sans droit ?

[POE]

Je vois deux attitudes pas nécessairement irréconciliables : d'un côté, les partisans du DN considèrent que tout être humain doué de raison est capable de trouver les principes sur lesquels repose le DN, de l'autre, les partisans de l'inexistence du DN considèrent que les êtres humains sont libres de se fixer les règles de droit qui leur conviennent. D'un côté la raison, de l'autre la liberté, les deux me semblent complémentaires, c'est à dire que c'est parce que nous sommes libres que nous pouvons nous tromper et ne pas suivre des règles conformes au DN, mais cela ne remet jamais en cause l'existence de la raison et du DN. Sans liberté de se tromper, il n'y a pas besoin de droit du tout, le DN n'est pas un déterminisme.

[L'affreux]

Je prend le problème par un autre bout (j'adopte le point de vue le plus abstrait et déconnecté possible, c'est mon tropisme) mais ce que je raconte est totalement compatible avec ce que raconte neuneu2k (du moins c'est mon impression, si ce n'est pas la sienne il infirmera).

À confirmer. Parce que j'ai compris ce que tu appelles "Droit Naturel" alors que je ne suis sûr de rien avec la définition de Neuneu2k.

La raison n'est pas un critère évident à manier

À tout le moins, je partage avec Flashy une certaine manière de penser.

[Flashy]

Aussi court que possible de mon côté aussi :

1/ Et sur quelle base peut-on critiquer le droit positif, alors ?

2/ Qui a établi la famille ? Qui a établi la propriété ? Qui a établi la monnaie ? Qui a établi le marché ? Qui a établi le langage ?

Je crois que tout le problème est là. Je n'arrive toujours pas à te faire comprendre la différence radicale entre ce qui est construit et ce qui a émergé. Si quelqu'un veut bien m'aider, je crois que j'arrive au bout de mes ressources pédagogiques.

3/ Ca n'est pas ma question. Tu juges les choses sur leur efficacité (ou leur efficience). Mais leur efficacité à atteindre quel but ?

 

1/ Plusieurs possibilités sont envisageables pour le critiquer.

 

Par exemple, sur son incapacité à atteindre le but qu'il se propose. Exemple : une loi prétend lutter contre tel phénomène (les inégalités sociales, tiens). On l'applique. Elle empire le phénomène, ou n'agit pas contre lui. 

Autre exemple, sur sa cohérence. Le droit positif consacre la liberté d'expression d'un côté, s'essuie les pieds dessus quotidiennement de l'autre. Il est incohérent, et par là critiquable. Si on veut un régime autoritaire, on supprime la liberté d'expression. Si on veut un régime libéral, on essaie de faire en sorte que le droit positif n'aille pas la restreindre. 

Dernier exemple, sur son instabilité. On pose un principe dans une loi, on le précise par décret, un arrêt le contredit, une instruction ministérielle contredit l'arrêt, une seconde loi vient modifier la règle, deux décrets apportent des précisions, des instructions ministérielles viennent créer des ambiguïtés ou rajouter une couche etc etc ad nauseam. 

 

Aucune notion de Justice, de morale ou de nature humaine n'intervient dans ces critiques. Elles me semblent valables, pourtant.

 

2/ Des hommes, pour répondre à un problème donné à un moment donné. La réponse n'est d'ailleurs pas systématiquement identique. 

 

Et je pense que le problème vient de là. L'émergence, c'est un concept philosophique? J'avoue ne pas le connaître. Pour moi, ça signifie quelque chose comme "apparition spontanée d'un phénomène", ce dont je doute, notamment pour la monnaie (je suis plus réservé pour le langage, qui découle probablement de structures cérébrales). Je vais me documenter sur le concept d'émergence, j'en ignorais jusqu'à l'existence. Mea culpa si le malentendu vient de là, j'ai bien lu mais je n'ai pas porté l'attention nécessaire au mot "émergence". S'il est central, ça pose problème.

 

3/ Bonne question. Plusieurs buts peuvent être choisis : le but qu'elle se propose d'atteindre, ce serait le plus évident. Mais la réponse n'est pas satisfaisante (une loi peut avoir un but stupide, ça m'arrive très souvent de m'agacer de ce fait, ce serait donc malhonnête d'utiliser une telle réponse).

 

Je pense que pour juger de l'efficacité d'une loi, il faut voir si ses effets nuisent à la cohésion du système/de la société dans laquelle elle agit, en appauvrissant les gens, en les dressant les uns contre les autres, en affaiblissant par son inutilité les lois nécessaires. Cette réponse implique nécessairement qu'on propose pour fin au droit la prospérité et la paix, je le reconnais volontiers. Mais la justice ou la nature humaine n'interviennent jamais dans mes jugements sur ces questions.

Par exemple, la taxe à 75%, je me fiche de savoir si elle est injuste, par contre je vais la critiquer parce qu'elle rate la mission qu'elle s'assigne (justice sociale etc), et qu'elle aura des effets pervers sur le plan économique et social qui va miner la confiance d'une partie de la population à l'égard du système.

 

 

Nature, culture, toussa. Est-ce que ça existe seulement des humains sans droit ?

 

Un ethnologue le confirmera plus sûrement que moi, mais ça me paraît effectivement difficilement concevable (si on prend une acception large du terme "droit", bien sûr). 

Même les sociétés où l'honneur/l'amitié/la courtoisie ont une place essentielle, il y a toujours un peu de droit. Du moins, pour celles que je connais.

 

Je vois deux attitudes pas nécessairement irréconciliables : d'un côté, les partisans du DN considèrent que tout être humain doué de raison est capable de trouver les principes sur lesquels repose le DN, de l'autre, les partisans de l'inexistence du DN considèrent que les êtres humains sont libres de se fixer les règles de droit qui leur conviennent. D'un côté la raison, de l'autre la liberté, les deux me semblent complémentaires, c'est à dire que c'est parce que nous sommes libres que nous pouvons nous tromper et ne pas suivre des règles conformes au DN, mais cela ne remet jamais en cause l'existence de la raison et du DN. Sans liberté de se tromper, il n'y a pas besoin de droit du tout, le DN n'est pas un déterminisme.

 

Je vais y réfléchir. 

[François Carmignola]

Je vous recommande le très synthétique 

http://www.contrepoints.org/2014/04/09/162198-quatre-conceptions-du-droit-naturel-1

http://www.contrepoints.org/2014/04/10/162392-quatre-conceptions-du-droit-naturel-2

http://www.contrepoints.org/2014/04/11/162504-quatre-conceptions-du-droit-naturel-3

 

Son dézinguage de Rothbard est très rafraichissant. 

[PABerryer]

L'auteur fait partie de la maison.

[Lancelot]

Je vois deux attitudes pas nécessairement irréconciliables

Je vois deux attitudes irréconciliables : ceux qui cherchent à éclaircir les choses et ceux qui cherchent à les embrouiller.

[Flashy]

Je vois deux attitudes irréconciliables : ceux qui cherchent à éclaircir les choses et ceux qui cherchent à les embrouiller.

 

Effectivement. Ceux qui refusent de définir leur proposition principale embrouillent le débat.

 

POE a fait cet effort de définition ; il s'expose aux critiques qu'on peut opposer au rationalisme, mais au moins sa démarche a la vertu d'éclaircir le débat.

 

Rincevent semble, lui, déduire le droit des propriétés/caractéristiques des choses (au sens large), les systèmes juridiques découlant nécessairement de ces propriétés.

 

Neuneu2k semble avoir une approche proche de celle de Leoni/Hayek décrite dans le 3ème lien posté par François Carmignola, même si sa définition s'appuie toujours sur une nature de l'homme qui, jamais, à aucun moment, n'est précisée.

 

D'autres encore ont une approche universaliste et transcendantale du droit, le juste et l'injuste pouvant être jugé abstraitement indépendamment du contexte. 

 

Il me semble qu'aucun d'entre vous ne parle exactement de la même chose et n'utilise les mêmes définitions. La similarité du vocabulaire masque des approches profondément différentes. L'embrouille vient sans doute de là. 

 

Pour ma part, j'ai exposé dans mes différents posts qu'à mon sens :

 

1/ le droit n'est pas la Justice ;

 

2/ le droit est une construction humaine, inconsciente (coutume) ou non (législation). C'est une institution. C'est un point de divergence avec Rincevent, semble-t-il.

 

3/ les hommes ont une rationalité limitée et un accès incomplet à l'information leur permettant de prendre leurs décisions.

 

4/ dans la mesure où le droit est un construit humain, distinct de toute notion morale transcendante, il est non déterminé, et ni sa création, ni son évolution ne repose sur aucune loi universelle ou aucune loi historique. En conséquence, le droit est toujours une solution spécifique à un problème donné dans un contexte donné.

 

Le droit est créé par des hommes avec les ressources et informations à leur disposition. Les hommes ayant une rationalité limitée et un accès incomplet à l'information, il n'est que contingence et n'est guère la concrétisation d'un idéal, ni même d'un optimum.

 

Vu les points ci-dessus, aucune nécessité "objective", aucun axiome naturel, aucun sens de l'histoire ne commande ces évolutions. Il n'y a ni "sens du progrès", ni "pente fatale", ni "effet cliquet" rendant telle organisation sociale irrévocable. Sur ce point-là, il y a eu de vifs débats historiques à plusieurs reprises.

 

5/ le droit étant non déterminé, fait par et pour des hommes, il n'a pas une seule ni une meilleure façon de faire. Plusieurs voies sont possibles, qui peuvent se valoir. Elles ne se valent pas nécessairement, et la valeur d'une solution n'est pas constante mais sera fonction du contexte. Là aussi, j'ai eu droit à une volée de bois vert.

Par exemple, l'Etat a pu être un construit humain nécessaire à un instant T, pour des raisons économiques, des raisons militaires etc. Cela n'implique pas que l'Etat a vocation à rester toujours le même (on lui a adjoint des tâches qui n'étaient pas celles lui étant dévolues à l'origine), ni même à être la seule et unique solution aux problèmes qu'il est sensé résoudre (attribution des ressources, sécurité, défense, etc etc).

 

6/ vu les éléments ci-dessus, un système acceptable semble être de laisser les hommes faire. Ils choisiront leurs voies. Certains systèmes échoueront, soit que les fins visées étaient irréalisables, soit que les moyens employés étaient inadéquats (instabilité de la règle, confusion de son énoncé, contradictions dans le système affaiblissant sa structure générale). D'autres réussiront, car plus conformes à la réalité qu'ils tentent de régenter. D'autres survivront sur le temps long, car capables de s'adapter aux changements. Le tri se fera empiriquement. 

 

Le point central est le point 2. Si le droit est un donné, une propriété émergente ou un construit humain, les conséquences logiques sont différentes. 

[PABerryer]

La Loi doit découler du Droit qui doit être conforme à la Justice.

[Johnnieboy]

Si le droit est une construction, alors c'est un château qui a été bâti par des millions d'architectes qui ont chacun posé une pierre à l'édifice sans toujours voir où les pierres précédentes avaient été posées et sans toujours savoir où seront posées les prochaines. Et bizarrement, le château ne s'écroule pas, au contraire, il a plutôt fière allure. Comprends-tu ce que l'on essaie de te dire lorsque l'on parle d'émergence ?

[Flashy]

Une entreprise est une émergence, donc?

[F. mas]

Pourquoi tout le monde se croit compétent pour pérorer sur un tel sujet sans connaître quoi que ce soit au droit, à la tradition jusnaturaliste et à ses théoriciens contemporains (Finnis, George, Foot par ex) ? A quand le fil pour discuter de la théorie des cordes par des poètes ou des artistes de rue ? 

[Johnnieboy]

Une entreprise est une émergence, donc?

Non car elle est issue d'un dessein.

[PABerryer]

Je reviens, encore une fois, sur la distinction entre DN classique et DN moderne. On demande régulièrement le contenu des deux. Une différence majeur entre les deux est que le DN classique est avant tout une méthode avant d'être un contenu, une méthode basé sur l'observation du cosmos au sens grecque du terme. Le DN moderne est d'abord un contenu ayant un objectif particulier, les droits de l'homme.

[PABerryer]

Pourquoi tout le monde se croit compétent pour pérorer sur un tel sujet sans connaître quoi que ce soit au droit, à la tradition jusnaturaliste et à ses théoriciens contemporains (Finnis, George, Foot par ex) ? A quand le fil pour discuter de la théorie des cordes par des poètes ou des artistes de rue ?

+1

[Flashy]

Non car elle est issue d'un dessein.

 

Certains modes d'organisation de la société seraient des données "naturelles", qui surgiraient en quelque sorte spontanément de propriétés antérieures, c'est ça l'idée? Le droit en ferait partie?

 

Tu as un ouvrage à recommander qui développerait le concept "d'émergence juridique"? 

 

@ F.mas & PABerryer : parce que je suis curieux de voir combien de définitions du jusnaturalisme va sortir de ce fil. 

[F. mas]

et si tu ouvrais ce truc étrange et venu d'ailleurs qu'on appelle "livre" au lieu de faire ta culture sur les forums ? Tu verrais, c'est une expérience assez inédite.

[PABerryer]

En particulier un dictionnaire juridique

[Johnnieboy]

Certains modes d'organisation de la société seraient des données "naturelles", qui surgiraient en quelque sorte spontanément de propriétés antérieures, c'est ça l'idée? Le droit en ferait partie?

Tu as un ouvrage à recommander qui développerait le concept "d'émergence juridique"?

@ F.mas & PABerryer : parce que je suis curieux de voir combien de définitions du jusnaturalisme va sortir de ce fil.

Le premier tiers de Droit, législation et liberté de Hayek. En plus, ça devrait te plaire car Hayek lui-même refusait le terme de "jusnaturalisme".

[Rincevent]

et si tu ouvrais ce truc étrange et venu d'ailleurs qu'on appelle "livre" au lieu de faire ta culture sur les forums ? Tu verrais, c'est une expérience assez inédite.

Tu penses à un de ceux-là, ou à d'autres encore ?

[Tramp]

Une entreprise est une émergence, donc?

Autant que l'Etat.

[Rincevent]

Autant que l'Etat.

Moins que l'Etat, aurai-je tendance à dire.

[Tramp]

Accepté.