Le Droit Naturel pour les Nuls

[Flashy]

et si tu ouvrais ce truc étrange et venu d'ailleurs qu'on appelle "livre" au lieu de faire ta culture sur les forums ? Tu verrais, c'est une expérience assez inédite.

 

Je ne vois pas trop l'objectif de cette invective, ni sa cause. 

 

Invective d'autant plus gratuite que la question de l'essence du droit ou de son origine n'a jamais été tranchée de façon déterminante par un quelconque auteur -sauf à faire acte de foi-.

 

Toutefois, bien que vide d'argument, ton invective en dit long. 

[Lancelot]

Effectivement. Ceux qui refusent de définir leur proposition principale embrouillent le débat.

Ceux qui multiplient les distinctions et les concepts au détriment de la substance embrouillent le débat. Surtout si c'est pour bloquer sur des notions ultra basiques.

[Johnnieboy]

Tu penses à un de ceux-là, ou à d'autres encore ?

Droit naturel et histoire, je m'en suis déjà plaint en ces lieux mais c'est vraiment une édition de merde. Que Leo Strauss ait été élitiste je veux bien mais que l'on publie cette œuvre en laissant les mots en grec ancien sans traduction, c'est vraiment du foutage de gueule. J'ai abandonné au bout d'une dizaine de pages. J'ai eu le coup il y a pas longtemps avec un autre essai mais les mots non traduits étaient en allemand et je pouvais au moins les recopier pour les traduire en ligne...

[Rincevent]

Toutefois, bien que vide d'argument, ton invective en dit long.

Sans nul doute. Mais sur qui en dit-elle long ?

 

Droit naturel et histoire, je m'en suis déjà plaint en ces lieux mais c'est vraiment une édition de merde. Que Leo Strauss ait été élitiste je veux bien mais que l'on publie cette œuvre en laissant les mots en grec ancien sans traduction, c'est vraiment du foutage de gueule. J'ai abandonné au bout d'une dizaine de pages. J'ai eu le coup il y a pas longtemps avec un autre essai mais les mots non traduits étaient en allemand et je pouvais au moins les recopier pour les traduire en ligne...

Bah, Strauss quoi. C'est pas pour le bac philo. Blague à part, il fait exprès de semer le lecteur, pour ne garder que les plus motivés, à l'ancienne...

[Tramp]

C'est comme ceux qui sont ironiques toute leur vie.

[Johnnieboy]

Sans nul doute. Mais sur qui en dit-elle long ?

Bah, Strauss quoi. C'est pas pour le bac philo. Blague à part, il fait exprès de semer le lecteur, pour ne garder que les plus motivés, à l'ancienne...

L'ouvrage est assez dense et complexe sans ça. En fait, j'allais dire que cette attitude est puérile mais elle dénote avant tout un manque de classe que je trouve rebutant et hypocrite. Pourquoi publier en tant qu'intellectuel, alors ? Reste donc au sommet de ta montagne. Mais bon, les intellectuels et les artistes sont souvent dérangés et déconnectés du monde alors je préfère blâmer l'édition que le travail de l'auteur lui-même

[F. mas]

 

 

la question de l'essence du droit ou de son origine n'a jamais été tranchée de façon déterminante par un quelconque auteur -sauf à faire acte de foi-.

 

 

 

Tu tires ça de ta longue expérience sur jeuxvid.com ?

[Flashy]

@ Rincevent :

 

Je pensais à ceux relatifs au concept d'émergence en lui-même, qui m'avait l'air moins courant que l'ordre spontané ou le droit naturel : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

 

Mais c'est gentil de me préciser quelques auteurs classiques, je ne connaissais pas Leo Strauss.

 

@ Lancelot : 

 

L'essence du droit et son origine, ultra-basique en effet. 

 

 

 

[Lancelot]

au concept d'émergence en lui-même, qui m'avait l'air moins courant que l'ordre spontané

Exempe de distinction diptérophile.

[Bisounours]

Je n'ai jamais rien lu qui developpe tous les concepts dont vous causez. Donc, mr Mas, désolée d'intervenir. Dites moi si j'ai bon. L'anglais a émergé comme la langue internationale utilisée en science, technique ou autre sans que à aucun moment une loi ne soit édictée pour rendre cette pratique officielle.

Ou bien les USA se sont construits sous la forme d'États confédérés sans qu'une mega commission se pointe pour décider que le dollar serait la monnaie unique.

Pourquoi je pense à ça, moi ?

Forcer le cours des événements est toujours présomptueux

[Tramp]

C'est écrit dans la constitution que le dollar est la monnaie des US.

[Bisounours]

Bah ça été entériné après, c'est ce que je veux dire. Aucun État a basardé sa monnaie pour faire place au dollar, si ?

[Tramp]

C'était des colonies avant et je pense que de nombreuses monnaies cohabitaient. Mais ce n'était pas comme maintenant vu que toutes ces monnaies (dollars inclus) étaient de l'or et de l'argent.

[L'affreux]

Pourquoi tout le monde se croit compétent pour pérorer sur un tel sujet sans connaître quoi que ce soit au droit, à la tradition jusnaturaliste et à ses théoriciens contemporains (Finnis, George, Foot par ex) ? A quand le fil pour discuter de la théorie des cordes par des poètes ou des artistes de rue ?

Cette théorie prétend servir de socle au libéralisme, cela explique sûrement pourquoi les gens de la rue se sentent concernés.

[POE]

Pourquoi tout le monde se croit compétent pour pérorer sur un tel sujet sans connaître quoi que ce soit au droit, à la tradition jusnaturaliste et à ses théoriciens contemporains (Finnis, George, Foot par ex) ? A quand le fil pour discuter de la théorie des cordes par des poètes ou des artistes de rue ? 

 

Si le droit dont nous parlons est supposé naturel, et que nous partageons la nature humaine, je ne vois aucun obstacle à ce que nous essayions d'en comprendre les principes quelque soit l'érudition qui nous anime. 

Si le DN est réservé à une élite qui a lu les auteurs qu'il faut lire, je crains qu'il manque son but en tout cas c'est ainsi que je vois les choses.

[L'affreux]

Je vous recommande le très synthétique

http://www.contrepoints.org/2014/04/09/162198-quatre-conceptions-du-droit-naturel-1

http://www.contrepoints.org/2014/04/10/162392-quatre-conceptions-du-droit-naturel-2

http://www.contrepoints.org/2014/04/11/162504-quatre-conceptions-du-droit-naturel-3

Merci !

Désolé d'aborder à nouveau la théorie des cordes, je vais faire mon guitariste de rue.

Dans l'ensemble, les sens anciens et nouveaux du Droit Naturel décrits dans les deux premiers articles collent aux explications de PABerryer. Dans le premier article, les anciens sens du "Droit Naturel" paraissent éloignés du libéralisme. Dans le deuxième article, le premier sens moderne évoqué par l'auteur est un raisonnement sur une fiction erronée : l'état de nature. Il reste le deuxième :

Qu’est-ce qui constitue l’essence de l’homme ? Sa qualité de sujet : un homme est un être capable de déterminer ses propres fins. C’est l’essence-même de sa rationalité et de sa liberté. Un être rationnel n’est pas un être qui fait des choix rationnels, c’est un être qui est doué de raison, c’est-à-dire qui peut déterminer ses propres fins, faire des choix, utiliser des moyens pour réaliser ses fins, à l’opposé de l’animal qui ne détermine pas ses propres fins et qui ne réagit que par instinct.

[…]

Or si un homme utilise un autre homme comme un moyen de réaliser ses fins, il le réduit à l’état d’objet. Si Jean réduit Alphonse à l’état d’esclave en vue de satisfaire ses propres fins, il réduit Alphonse à l’état d’objet et nie sa qualité de sujet. Il se trompe.

Voici donc fondé en raison le devoir de chaque homme : respecter la qualité de sujet de chacun. Ce qui signifie : ne pas utiliser autrui comme moyen de réalisation de ses fins. Ne pas réduire autrui à l’état d’objet et le respecter comme sujet.

Tout le droit doit découler de cet indiscutable devoir fondé en raison : la raison nous ordonne de respecter les personnes en tant qu’elles sont sujets. Il s’agit de la norme ultime, la règle de droit de la raison pure : le respect des personnes.

Le droit est avant tout respect de son devoir. Il y a pour l’action de chaque sujet une frontière inviolable qui est autrui. Le droit se définit ainsi de manière négative : le droit d’autrui est le respect que je montre envers lui, et inversement, mon droit est le respect que chacun me montre. Tout le monde doit jouir d’une zone d’autonomie égale pour tous, qui est le droit de chacun, parce que tout le monde doit respecter tout le monde. Ou pour le dire le plus simplement possible : la liberté de chacun s’arrête là où commence celle d’autrui.

Être libre, c’est être rationnel, et être rationnel implique des devoirs : le respect de la personne.

(Source)

Cette explication est éclairante ! 1/ La nature de l'Homme, c'est qu'il est doué de raison 2/ Cela signifie que chacun détermine ses propres fins 3/ Celui qui contraint autrui le détourne de ses fins 4/ Donc, pour respecter la nature de l'homme, il faut une garantie de liberté. Puis (j'imagine) l'égalité devant le droit, etc.

Cela confirme que le DN est une émanation de la modernité. L'accomplissement personnel de l'individu en suivant sa propre originalité, c'est une valeur moderne. Je conseille sur le sujet la lecture de Charles Taylor "Le malaise de la modernité". En fait le DN est bien ici une "construction" moderne. Lorsqu'on veut élever un bâtiment, on commence par creuser pour faire des fondations, mais cette étape est toujours une construction. Même "défini de manière négative", ce droit est une construction moderne.

Cela n'empêche pas que le DN se veut universel, dans le sens où il constitue les principes qui permettraient une ouverture idéale, absolue, de la société qui l'applique, envers les non-membres de cette société. En quelque sorte, ce serait LA manière de tous coexister paciquement. Mais de tous coexister dans quel cadre ? Dans le cadre (contextuel, non universel) de la modernité.

À noter : le "Naturel" dans cette version du DN est une croyance. J'ai la même appréhension que Flashy à manipuler, comme si de rien n'était, le concept : "doué de raison". Je ne suis pas croyant et je ne vois pas de bonne raison de penser que la nature humaine soit différente du reste de la nature.

Dans le troisième article, l'auteur évoque le point de vue de Hayek, qui rejoint les explications de Neuneu2k :

La philosophie du droit de Leoni et d’Hayek présente un caractère tout à fait original, quoique très proche de la conception anglo-saxonne du droit. Le droit de Leoni et Hayek est essentiellement jurisprudentiel. Les juges doivent trancher lors d’un procès : création d’une jurisprudence. Si celle-ci s’avère inapte (multiplication des conflits, profonde injustice ressentie, etc.), elle doit être abandonnée. Le droit est donc un processus de validation et d’abandon des jurisprudences : comme en science où la vérité ne peut être qu’approchée, mais pas déterminée tout d’un coup, le juste ne peut pas être compris tout d’un coup et est approché au fur et à mesure que les jurisprudences injustes sont éliminées. (source)

C'est encore autre chose : c'est presque une méthode ! Une méthode pour que la pratique du droit reste juste. C'est intéressant, mais pourquoi avoir réutilisé le terme "Droit Naturel" pour encore autre chose ? En outre, cette version-là du Droit Naturel ne parait pas être un socle pour le libéralisme, mais plutôt l'un des outils à disposition d'une société libérale.

À noter également : dans les deuxième et troisième articles, l'auteur critique chacune des conceptions modernes du DN et glisse ensuite :

Hayek était pourtant tout proche de la solution, en allant creuser dans la philosophie grecque. C’est bien dans le cosmos, ordre spontané, que le droit se cherche, mais Hayek ne s’est intéressé qu’au nomos, à la loi grecque non écrite. Pas une seule fois dans Droit, Législation, Liberté, il n’est question du dikaion d’Aristote ou du ius romain !

S'il est sur le forum, il faut l'inviter à développer !

[frigouret]

Si le droit dont nous parlons est supposé naturel, et que nous partageons la nature humaine, je ne vois aucun obstacle à ce que nous essayions d'en comprendre les principes quelque soit l'érudition qui nous anime.

Si le DN est réservé à une élite qui a lu les auteurs qu'il faut lire, je crains qu'il manque son but en tout cas c'est ainsi que je vois les choses.

Voui, a la lecture de vos commentaires je me remémore la charte des chasseurs du mandé, notamment la partie qui traite de la nourriture de l'âme, voir ce qu'elle a envie de voir, dire ce qu'elle a envie de dire, faire ce qu'elle a envie de faire, sinon elle s'étiole et dépérit.

[NoName]

Est ce que ce commentaire avait un sens?

[Cthulhu]

Tiens, il est encore là frigouret ?

[frigouret]

Oui mes chéris, je vous lie quotidiennement même. Mon commentaire a le sens de prétendre que le gout, le sentiment de la liberté est inné , qu'il jailli spontanément tel le sperme.

[frigouret]

Oui mes chéris, je vous lie quotidiennement même. Mon commentaire a le sens de prétendre que le gout, le sentiment de la liberté est inné , qu'il jailli spontanément tel le sperme.

[Lancelot]

Il faut arrêter avec ce strawman du "droit naturel moderne" qui équivaut aux droits de l'homme. Strawman parce que, bien que cette vision existe, elle n'est défendue par personne ici (en tous cas pas après avoir lu Villey). C'est naze, on le sait, on peut passer à autre chose.

[Atika]

C'est pas parce que les positivistes s'en sont inspiré pour imposer leur droits-créance que c'est naze.

[Troy89]

S'il est sur le forum, il faut l'inviter à développer !

 

C'est moi l'auteur. Je tiens à préciser que cette série d'article a un peu vieilli, que bien des points devraient être radicalement corrigés (confondre substance et essence...tss...) et que si j'en approuve toujours l'essentiel, je ne me permettrais plus de dire que j'y défends un quelconque libéralisme alors qu'il est manifeste que j'avais déjà commencé à opérer ma "conversion". Je ne comprends même plus pourquoi cet article est passé sur Contrepoints.

 

Le droit étant évidemment une science pratique, il fait face à la même difficulté que les autres sciences pratiques (morale, politique, etc.) : il a besoin d'un socle spéculatif constitué par la philosophie spéculative pratique (ici philosophie du droit) reposant elle-même sur la sagesse spéculative, à savoir la métaphysique et la physique (philosophie de la nature). Et comme souvent, c'est bel et bien davantage sur les racines métaphysiques du droit que se déchirent les diverses écoles juridiques que sur le droit lui-même. Or les différences n'y sont pas petites, elles sont fondamentales, même au sein du libéralisme. Entre le rationalisme de Rothbard et le scepticisme d'Hayek il y a un gouffre infranchissable.

 

Sur Hayek, pour développer un tout petit peu sur la citation que tu as faite de mon article : je lui reprochais d'avoir puisé dans le vocabulaire grec sans être allé au bout de la démarche. Quand Hayek reprend le terme de "cosmos" pour en truquer le sens, on peut regretter qu'il n'ait rien perçu de la dimension ontologique du terme et de ce qu'il décrit, car le cosmos n'est pas n'importe quel ordre (d'ailleurs, un ordre sans fin, ça frise l'absurde), il est monde de choses ordonné par les causes de l'être (dont la cause finale !), et si le cosmos grec fonde bel et bien l'idée aristotélicienne du droit, c'est-à-dire de connaissance véritable du juste (dikaion) fondée sur les choses elles-mêmes, il interdit absolument l'interprétation sceptique d'Hayek selon laquelle le juste ne peut pas être connu. Mais le droit étant l'objet de la justice, la méthode hayekienne est purement arbitraire, et son droit tourne dans le vide (une méthode sans principe), à moins de le rattacher à autre chose que la justice, c'est-à-dire en faire autre chose qu'un droit. On ne résout pas le problème métaphysique en le niant.

[Rincevent]

Cela confirme que le DN est une émanation de la modernité.

Ce qui n'explique pas pourquoi on trouve l'expression de "droit naturel" (nomos physikos) chez Aristote. C'est peut-être un détail, mais sans ce détail sur lequel au final tout repose, on ne serait sans doute pas là pour en débattre.

Il faut arrêter avec ce strawman du "droit naturel moderne" qui équivaut aux droits de l'homme. Strawman parce que, bien que cette vision existe, elle n'est défendue par personne ici (en tous cas pas après avoir lu Villey). C'est naze, on le sait, on peut passer à autre chose.

Faudra quand même le dire aux rothbardiens, hein.

[Tramp]

Pour Rothbard, il n'existe pas des droits de l'homme, il n'existe que le droit de propriété.

[neuneu2k]

Sur Hayek, pour développer un tout petit peu sur la citation que tu as faite de mon article : je lui reprochais d'avoir puisé dans le vocabulaire grec sans être allé au bout de la démarche. Quand Hayek reprend le terme de "cosmos" pour en truquer le sens, on peut regretter qu'il n'ait rien perçu de la dimension ontologique du terme et de ce qu'il décrit, car le cosmos n'est pas n'importe quel ordre (d'ailleurs, un ordre sans fin, ça frise l'absurde), il est monde de choses ordonné par les causes de l'être (dont la cause finale !), et si le cosmos grec fonde bel et bien l'idée aristotélicienne du droit, c'est-à-dire de connaissance véritable du juste (dikaion) fondée sur les choses elles-mêmes, il interdit absolument l'interprétation sceptique d'Hayek selon laquelle le juste ne peut pas être connu. Mais le droit étant l'objet de la justice, la méthode hayekienne est purement arbitraire, et son droit tourne dans le vide (une méthode sans principe), à moins de le rattacher à autre chose que la justice, c'est-à-dire en faire autre chose qu'un droit. On ne résout pas le problème métaphysique en le niant.

 

C'est à la fois vrai et faux, c'est vrai dans le sens ou Hayek, confronté comme tous les libéraux modernes (enfin ceux qui ont deux ou trois neurones) à l'horreur des idéologies souhaite etre weirtfrei, mais c'est faux parce que ce n'est pas parce que la justice est émergente qu'elle n'a pas de fin, ce n'est pas parce qu'on ne part pas des fins qu'on n'y arrive pas dans l'émergence, les préférences humaines sont avant tout morales, qu'on les approche d'un point de vue économiste ou non.

[Troy89]

C'est à la fois vrai et faux, c'est vrai dans le sens ou Hayek, confronté comme tous les libéraux modernes (enfin ceux qui ont deux ou trois neurones) à l'horreur des idéologies souhaite etre weirtfrei, mais c'est faux parce que ce n'est pas parce que la justice est émergente qu'elle n'a pas de fin, ce n'est pas parce qu'on ne part pas des fins qu'on n'y arrive pas dans l'émergence, les préférences humaines sont avant tout morales, qu'on les approche d'un point de vue économiste ou non.

 

J'essaie de comprendre ce que tu as écrit, mais je n'y parviens pas. Ça veut dire quoi que la justice a une fin ? C'est la justice qui est la fin du droit. Tu voulais dire que ce n'est pas parce que le droit émerge qu'il n'a pas la justice pour fin ? Soit, mais ça ne change rien car on ne sait pas comment le droit peut être juste ou injuste si la connaissance du juste est impossible. Dire que le droit progresse vers la justice devient une pure pétition de principe, un pur arbitraire, et c'est précisément ce qu'il faut reprocher à l'évolutionnisme hayekien (qui ne s’embarrasse pas de toute façon de chercher la justice, mais seulement l'ordre spontané lui-même, comme quoi...). C'est un peu comme dire que la vérité émerge des opinions. Peut-être mais c'est par accident, et l'opinion ne donne absolument aucune connaissance, et je ne vois pas pourquoi il faudrait appeler "sage" celui qui connaît les opinions émergentes. L'économie hayekienne fonctionne (pour peu qu'on ne la subordonne à rien) parce qu'elle repose sur des valeurs subjectives, mais ni la justice ni la vérité ne sont des valeurs subjectives (même pas des valeurs tout court). L'homme n'est pas la mesure de toute chose.

 

Le reproche est d'autant plus primordial qu'il est faux de dire que le juste n'est pas connaissable (autre pétition de principe). Le "système" hayekien est vide, la sélection et le rejet des jurisprudences n'y ont aucun fondement qui puisse guider le juge, du moins aucun fondement qui soit la justice elle-même (pas anodin d'ailleurs si Hayek fait du droit l'objet non de la justice mais de la liberté). Ce qui n'est absolument pas le cas de la philosophie réaliste du droit, qui donne une raison d'être aux jurisprudences qui est fondée dans les choses elles-mêmes. 

 

Bref, encore une fois, on ne résout pas le problème métaphysique en le niant. Le problème d'Hayek n'est pas d'être wertfrei (ce qui est de toute façon impossible) mais d'être sceptique. Pour accepter le cosmos d'Hayek, il faut nier le cosmos d'Aristote, mais des deux, c'est le dernier qui est fondé.

[Lancelot]

Faudra quand même le dire aux rothbardiens, hein.

On n'a pas encore purgé tous les propriétaristes ?

Plus sérieusement, et pour préciser pour ceux qui ne suivent pas dans le fond, rien n'empêche de dire qu'au regard de l'expérience passée il semble que la propriété soit un truc assez fondamental à protéger sinon il arrive des bricoles.

C'est très différent de l'approche droit-de-l'hommiste qui proclame des principes absolus a priori (We hold these truths to be self-evident et ce qui s'ensuit). Rothbard s'apparente à ça plus qu'autre chose puisqu'il utilise ses robinsonnades pour fonder une hiérarchie figée des normes, ce qui est théoriquement séduisant mais demande pas mal de contorsions et ne survit pas très longtemps à l'épreuve de réalité.

[neuneu2k]

Le reproche est d'autant plus primordial qu'il est faux de dire que le juste n'est pas connaissable (autre pétition de principe). Le "système" hayekien est vide, la sélection et le rejet des jurisprudences n'y ont aucun fondement qui puisse guider le juge, du moins aucun fondement qui soit la justice elle-même (pas anodin d'ailleurs si Hayek fait du droit l'objet non de la justice mais de la liberté). Ce qui n'est absolument pas le cas de la philosophie réaliste du droit, qui donne une raison d'être aux jurisprudences qui est fondée dans les choses elles-mêmes. 

 

Bref, encore une fois, on ne résout pas le problème métaphysique en le niant. Le problème d'Hayek n'est pas d'être wertfrei (ce qui est de toute façon impossible) mais d'être sceptique. Pour accepter le cosmos d'Hayek, il faut nier le cosmos d'Aristote, mais des deux, c'est le dernier qui est fondé.

 

Ce que j'essaye de dire c'est que si la position Hayekienne est totalement relativiste, et ou par conséquent sa justice est purement évolutionniste (donc totalement dépendente du contexte) il n'empeche en rien que si la justice et la vertu sont des absolus platoniciens, ils sont toujours présents dans le contexte et sont donc des attracteurs pour la justice émergente, que ça soit "prévu" ou non par ses théoriciens, et je pense Hayek plus fin et moins relativiste qu'il ne l'affiche, encore une fois, il faut bien replacer le personnage dans un contexte moderne et non ancien, un contexte ou l'idéologie est teintée fortement de massacres et d'injustice, ce qui fait craindre, peut-etre abusivement, l'absolutisme moral.

 

Je prétends que la vision évolutionniste est à la fois humble et puissante, parce qu'elle permet de viser à la connaissance des fins humaines sans commetre le peché d'orgeuil qui est le piège de l'idéologie, ce n'est pas parce que la vérité, la justice et le bien sont des entités réelles et absolues que l'homme est capable de les percevoir sans déformation, l'histoire et la simple introspection permet au contraire d'affirmer que toute perception est imparfaite et corrompue, par conséquent la position humble et évolutionniste de Hayek à le mérite de remettre l'homme à sa place et d'éviter le self-rightousness idéologique, sans tomber dans l'excès inverse du du positivisme pur et de son déni de réalité.