Le Droit Naturel pour les Nuls

[(V)]

à propos des lectures,

je me rappelle à quel point l'informatique et surtout la modélisation

ont envoyé au rebut quantité de théories et livres plein d'explications fumeuses

qui ne pouvaient s'écrire que parce que justement ça manquait d'outils pour valider/invalider ces théories.

En l'absence d'outils de validation, c'était open-bar et souvent la course pour proposer à qui l'explication la plus farfelue.

Il y a eu nettement plus de "théories" parties à la poubelle que de théories qui ont subsisté.

 

Et les théories qui ont subsisté comme valables se sont avéré, en général, être les plus récentes,

écrites concomitamment avec l'apparition de l'outil informatique.

 

Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres)

pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil.

 

d'ailleurs quand je cherche "contenu du droit naturel" ça me renvoie une erreur 404

[NoName]

C'est ce qui arrive quand on formule mal sa demande

[Tramp]

Ce sujet tourne en rond comme un poisson dans un bocal.

[F. mas]

à propos des lectures,

je me rappelle à quel point l'informatique et surtout la modélisation

ont envoyé au rebut quantité de théories et livres plein d'explications fumeuses

qui ne pouvaient s'écrire que parce que justement ça manquait d'outils pour valider/invalider ces théories.

En l'absence d'outils de validation, c'était open-bar et souvent la course pour proposer à qui l'explication la plus farfelue.

Il y a eu nettement plus de "théories" parties à la poubelle que de théories qui ont subsisté.

 

Et les théories qui ont subsisté comme valables se sont avéré, en général, être les plus récentes,

écrites concomitamment avec l'apparition de l'outil informatique.

 

Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres)

pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil.

 

En l'occurrence, en ce qui concerne les théories touchant à la loi naturelle et au droit naturel, l'obstacle épistémologique majeur consiste à mon avis à l'amoncellement phénoménal de théoréticiens et de "philosophes" ayant écrit sur le sujet pour les délégitimer (et ainsi poser comme totalement nouvelles leurs propres théories). Cette couche de crasse est vraiment un obstacle majeur à une réflexion impartiale. Qu'on pense par exemple à la fameuse hypothèse ontothéologique heideggerienne que la plupart des philosophes continentaux reprennent à leur compte pour condamner la métaphysique : la mort de Dieu signifie la fin de la réflexion sur l'ontologie et la logique proposée par la métaphysique. Faire le lien entre les trois disciplines est une connerie monumentale, un mensonge qui part d'une transformation des textes de Thomas d'Aquin (merci à Frédéric Nef d'avoir repris les textes pour en souligner l'erreur), mais c'est une fiction qui arrange beaucoup de philosophes professionnels.

 

Je viens de commencer le texte classique (contemporain) sur la loi naturelle écrit par John Finnis au début des années 80. Les trois premiers chapitres sont consacrés à toutes les conneries rapportées sur le sujet (y compris d'ailleurs par les mauvais élèves de Thomas d'Aquin) sur la question. Joseph Raz, Herbert Hart, etc. Il n'y en a pas un qui lit les textes sur la loi naturelle pour en donner un compte-rendu correct. Et le problème ne porte pas sur la validité des théories proposées, seulement sur la totale incompétence sur le sujet (ou plus charitablement : les différentes stratégies argumentatives visant à la mettre de côté pour poser leurs propres inventions théoriques).

[Rincevent]

@Rincevent

[...] Je ne comprends vraiment rien de ce que vous dites [...]

Il semble, en effet. As-tu déjà tenté de lire entre les lignes de mes messages ?

Je viens de commencer le texte classique (contemporain) sur la loi naturelle écrit par John Finnis au début des années 80.

Lequel ? "Natural Law and Natural Rights" ? Il est accessible à un non-spécialiste ?

[Lancelot]

Ce sujet tourne en rond comme un poisson dans un bocal.

Je dois admettre que j'ai été surpris par rapport aux autres threads du genre. D'habitude ça reset bien avant qu'on en arrive à des trucs aussi nébuleux.

[F. mas]

Lequel ? "Natural Law and Natural Rights" ? Il est accessible à un non-spécialiste ?

 

Celui-là. C'est un peu aride et technique. Et je trouve que si tu ne connais pas bien Aristote (au moins l'Ethique à Nicomaque), ce n'est pas forcément d'une lecture très facile.

[Tramp]

Je dois admettre que j'ai été surpris par rapport aux autres threads du genre. D'habitude ça reset bien avant qu'on en arrive à des trucs aussi nébuleux.

Autant ça m'intéresse autant c'est - je crois - le fil le plus ennuyeux de Liborg et Gio n'y participe même pas. Autant dire que je ne vous félicite pas.

[Lancelot]

J'en retiens que la perspective évolutionniste reste supérieure, et que les attaques contre elle qu'on a pu voir ici tapent à côté parce qu'elles exigent de sa part des réponses dans des domaines qui sont en dehors de son propos (et en l'absence de ces réponses elles extrapolent sauvagement).

[Tramp]

Je suis d'accord avec toi

[F. mas]

lol

[Tramp]

C'est sur que c'est moins sexy que les discussions sur le sexe des anges. Mais quand je vais voir mon banquier pour un crédit, je veux un crédit, pas connaître le sexe de St. Michel. Pareil, quand je vais chez le juge, je veux qu'il règle mon conflit, particulier avec une personne. Pas connaître le sexe de St. Gabriel.

[F. mas]

et moi les histoires de grenouilles raf

[Tramp]

J'ai sûrement décroché avant mais je ne peux qu'acquiescer.

[François Carmignola]

Je suis d'accord avec toi

Ouf

 

@Tramp (Ils sont humains, ils ont la personnalité juridique. Le problème est réglé depuis longtemps. )

Qui a la personnalité juridique ? les esclaves, les enfants juifs, les indiens d'amazonie ou tous ? 

 

Il s'agissait de questions, pas d'une demande d'approbation. Mais ça fait plaisir quand même.

(suis je dans le ton?)

[Tramp]

Les enfants juifs l'ont, il n'y a plus d'esclaves , les indiens d'Amazonie aussi. J'aimerais voir un tribunal d'un pays développer nier la personnalité juridique d'un indien d'Amazonie.

[(V)]

quid du droit naturel extraterrestre ? que faire si deux systèmes "intelligents" ne se mettent pas d'accord sur la validité d'un énoncé correspondant dans la perspective de chacun au droit naturel, l'unique et le seul par définition ?

 

par exemple les humains rationnels et intelligents déclarent que le droit naturel permet à la femme enceinte d'avorter, et bam on tombe sur des affreux extraterrestres tout aussi rationnels et intelligents mais sacrément emmerdants car selon les mêmes principes ils en arrivent à déclarer unanimement qu'au nom de ce droit naturel l'avortement est un crime ?

[(V)]

que faire si tous les humains deviennent bêtes et irrationnels au fil des générations et de la consommation excessives de drogues et de bonbons ?

[Tramp]

Là c'est reparti vite.

[François Carmignola]

@Tramp

"J'aimerais voir un tribunal d'un pays développer nier la personnalité juridique d'un indien d'Amazonie. "

 

certes, mais quid de l'Indien qui lui s'en fout complètement ? 

[Johnathan R. Razorback]

quid du droit naturel extraterrestre ? que faire si deux systèmes "intelligents" ne se mettent pas d'accord sur la validité d'un énoncé correspondant dans la perspective de chacun au droit naturel, l'unique et le seul par définition ?

 

par exemple les humains rationnels et intelligents déclarent que le droit naturel permet à la femme enceinte d'avorter, et bam on tombe sur des affreux extraterrestres tout aussi rationnels et intelligents mais sacrément emmerdants car selon les mêmes principes ils en arrivent à déclarer unanimement qu'au nom de ce droit naturel l'avortement est un crime ?

 

On peut tenter la coexistence pacifique en reproduisant à une échelle galactique le fonctionnement du système international des Nations Unies, avec un principe de souveraineté (étendue au niveau planétaire ou à l'ensemble de l'espace peuplé par les deux espèces), avec le principe de non-ingérence lié au précédant. En gros l'axiome de non-agression.

 

S'ils nous emmerdent, riposte graduée jusqu'à l'arme nucléaire. Comme avec les communistes quoi (ce sont nos aliens locaux).

[Tramp]

@Tramp

"J'aimerais voir un tribunal d'un pays développer nier la personnalité juridique d'un indien d'Amazonie. "

certes, mais quid de l'Indien qui lui s'en fout complètement ?

S'il s'en fout c'est qu'il ne subit aucun préjudice.

[sans]

Les aliens ce serait tout de même une belle occasion de rétablir l'esclavage. Je propose de leur donner le même statut juridique que les chats, et si on arrive pas à les dresser, on les zextermine.

[Tramp]

Des jurys composés d'humains et d'aliens. C'est comme ça qu'ils ont eu la paix entre colons et indiens en Pennsylvanie.

[Rincevent]

Celui-là. C'est un peu aride et technique. Et je trouve que si tu ne connais pas bien Aristote (au moins l'Ethique à Nicomaque), ce n'est pas forcément d'une lecture très facile.

Mince alors. Il y a des équivalents plus lisibles, de sa part ou d'un autre ?

quid du droit naturel extraterrestre ? que faire si deux systèmes "intelligents" ne se mettent pas d'accord sur la validité d'un énoncé correspondant dans la perspective de chacun au droit naturel, l'unique et le seul par définition ?

 

par exemple les humains rationnels et intelligents déclarent que le droit naturel permet à la femme enceinte d'avorter, et bam on tombe sur des affreux extraterrestres tout aussi rationnels et intelligents mais sacrément emmerdants car selon les mêmes principes ils en arrivent à déclarer unanimement qu'au nom de ce droit naturel l'avortement est un crime ?

Stop trolling. Now.

que faire si tous les humains deviennent bêtes et irrationnels au fil des générations et de la consommation excessives de drogues et de bonbons ?

http://www.amazon.fr/Idiocracy-Luke-Wilson/dp/B009BN60QA/

[Lancelot]

quid du droit naturel extraterrestre ? que faire si deux systèmes "intelligents" ne se mettent pas d'accord sur la validité d'un énoncé correspondant dans la perspective de chacun au droit naturel, l'unique et le seul par définition ?

Rothbard did it first (and better) : But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. In that case, regardless of their intelligence, the Martians would be our deadly ennemy and we would not consider that they were entitled to the rights of humanity. Deadly ennemy, again, not because they were wicked agressors, but because the needs and requirements of their nature, which would clash ineluctably with ours.

[(V)]

Stop trolling. Now.

 

 

Attends, je relance le fil, nuance

 

 

Idiocracy : j'avais bien cette référence en tête. Sans verser dans le catastrophisme, on peut bien imaginer une forme de dégénérescence de l'humanité, incapable de comprendre le droit naturel auquel la génération d'avant était arrivée. Ce qui pose un bon paradoxe d'épistémologie justnaturaliste : les hommes seraient en présence d'énoncés a priori plus "justes" car résultant d'un degré de raison supérieure, mais antérieure, et n'émergeant donc pas directement de leur propre raison actuelle. Or c'est bien à cet énoncé qu'ils devraient fondamentalement se soumettre, et non à celui qu'ils produiraient à la place sur un même point à régler.

Pour le dire autrement : ce qui fonde le dn, pour ses tenants, est son émergence progressive au fil du développement de l'humanité et l'exercice de la raison. Ce qui suppose, implicitement, une forme d'historicisme, ou disons une vision un peu naïve de l'évolution qui coïnciderait à chaque fois avec "amélioration". La question : le dn peut-il dès lors régresser ?

[(V)]

Rothbard did it first (and better) : But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. In that case, regardless of their intelligence, the Martians would be our deadly ennemy and we would not consider that they were entitled to the rights of humanity. Deadly ennemy, again, not because they were wicked agressors, but because the needs and requirements of their nature, which would clash ineluctably with ours.

 

Le dn n'a pas tranché toutes les questions, et ses défenseurs prennent des options parfois opposées sur certains sujets (avortement, etc).

Imaginons que nous surmontions l'une de ces divergences : tous les opposants à l'avortement meurent, seuls restent les défenseurs du dn également défenseurs de l'avortement. Le problème semble être réglé. Mais nous rencontrons des extraterrestres exactement comme les humains en tout point, et cool aussi, amateurs de bières etc. Ils ont suivi exactement le même cheminement, sauf sur un point : on pense pareil sauf concernant l'avortement. On les traite donc comme des... vampires ?

[Lancelot]

[Rincevent]

Idiocracy : j'avais bien cette référence en tête. Sans verser dans le catastrophisme, on peut bien imaginer une forme de dégénérescence de l'humanité, incapable de comprendre le droit naturel auquel la génération d'avant était arrivée. Ce qui pose un bon paradoxe d'épistémologie justnaturaliste : les hommes seraient en présence d'énoncés a priori plus "justes" car résultant d'un degré de raison supérieure, mais antérieure, et n'émergeant donc pas directement de leur propre raison actuelle. Or c'est bien à cet énoncé qu'ils devraient fondamentalement se soumettre, et non à celui qu'ils produiraient à la place sur un même point à régler.

Pour le dire autrement : ce qui fonde le dn, pour ses tenants, est son émergence progressive au fil du développement de l'humanité et l'exercice de la raison. Ce qui suppose, implicitement, une forme d'historicisme, ou disons une vision un peu naïve de l'évolution qui coïnciderait à chaque fois avec "amélioration". La question : le dn peut-il dès lors régresser ?

Pas besoin de croire en un truc appelé droit naturel pour qu'il se manifeste, de manière évolutionniste.