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Le Droit Naturel pour les Nuls


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@VincentAndres  @laffreuxthomas @Poe 


"Perso, je n'attends pas grand chose d'auteurs qui croient au sexe des anges (ou d'auteurs pastafariens ou autres)


pour m'éclairer sur la question qui fait l'objet de ce fil."


 


Je pense que vous avez tort. La question du droit naturel est en relation avec la métaphysique de l'individu, 


elle même introduite précisément par Duns Scot dans une forme extrême à propos des anges, qui comme les hommes,


disposent d'une individualité distincte de tout, "ontologiquement" individuelle. 


La question n'est pas les anges, ou leur sexe, ce qui est qu'anecdotique et marrant. La question est une notion


moderne de l'individu. Duns Scot est un libéral ! 


 


@F. mas


Merci de dénoncer ceux (Heidegger entre autres) qui voulurent détruire l'ontologie et la métaphysique. 


Heidegger fit ansi sa thèse sur Duns Scot, et ce pour le déclarer "onto théologue", ce qui est par ailleurs faux. 


 


Merci aussi pour John Finnis! 


 


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Rothbard did it first (and better) : But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. In that case, regardless of their intelligence, the Martians would be our deadly ennemy and we would not consider that they were entitled to the rights of humanity. Deadly ennemy, again, not because they were wicked agressors, but because the needs and requirements of their nature, which would clash ineluctably with ours.

Sauf qu'il a tort.

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La question du droit naturel est en relation avec la métaphysique de l'individu, 

elle même introduite précisément par Duns Scot dans une forme extrême à propos des anges, qui comme les hommes,

disposent d'une individualité distincte de tout, "ontologiquement" individuelle. 

La question n'est pas les anges, ou leur sexe, ce qui est qu'anecdotique et marrant. La question est une notion

moderne de l'individu. Duns Scot est un libéral !

Si Duns Scot (que je n'ai pas étudié) se limite à reconnaître une individualité ontologiquement distincte à chaque individu, c'est très loin de suffire à le classer comme libéral.

Ce serait comme de dire que Stirner est libéral parce qu'il considère que le sujet excède la somme de ses prédicats.

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Je croyais que l'on pouvait déduire tout le libéralisme a partir de l'individualisme

Non, le libéralisme ne se réduit pas à l'individualisme, il prend en compte une limite morale constituée par la liberté d'autrui. Alors que dans l'individualisme stirnérien, l'Unique est un être égoïste qui n'a à répondre de rien vis-à-vis de Dieu, de l'Etat, de la Patrie ou whatever, mais qui peut tout aussi bien opprimer autrui pour réaliser ses propres désirs. C'est un individualisme radical mais non-libéral. Un peu comme chez Nietzsche d'ailleurs.

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Il n'y a pas que l'individualité qui soit ontologique chez Scot, il y a aussi la liberté. 

Prenons le contraire: nous partageons tous le même esprit, et nous sommes tous esclaves: cela est il libéral ? 

 

Peut on être libre sans être un individu ? Même si, effectivement nous pourrions tous être esclave, individuellement. 

Et bien non. La liberté de l'unique intellect qui nous rassemblerait ne m'intéresse pas. Averroès, soit maudit.  

 

 

 

 

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Peut on être libre sans être un individu ? Même si, effectivement nous pourrions tous être esclave, individuellement. 

Et bien non. La liberté de l'unique intellect qui nous rassemblerait ne m'intéresse pas. Averroès, soit maudit.

Je sais pas ce que racontait Averroès, mais ça ne pourrait guère être pire que Berkeley justifiant l'esclavage au nom d'une liberté intérieure:

« Les maîtres ont intérêt à avoir des esclaves, qui obéissent en toutes choses à leurs maîtres selon la chair, non pas seulement sous leurs yeux, comme pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de cœur, dans la crainte du Seigneur. La liberté de l'Évangile est compatible avec la servitude terrestre, et les esclaves ne pourront que devenir de meilleurs esclaves en devenant chrétiens. » -George Berkeley, prêche d'octobre 1729 à Newport.

 

Et le kantisme y paraît que c'est sympa aussi, la résistance à l'oppression n'y est pas reconnue comme un droit.

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Peut on être libre sans être un individu ? Même si, effectivement nous pourrions tous être esclave, individuellement. 

Et bien non. La liberté de l'unique intellect qui nous rassemblerait ne m'intéresse pas. Averroès, soit maudit.  

 

Je ne crois pas qu'Averroès défende de telles opinions. Je ne connais pas précisément sa théorie de l'illumination mais je ne vois pas qu'elle soit contradictoire avec la liberté et la responsabilité, d'autant plus venant d'un cadi, juge musulman.

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@Razorback @Poe

Averroès est connu (et détesté) pour sa thèse de l'intellect agent unique pour tous les hommes. La chose, étrange quand on y pense, motive bien des mystiques, et consiste à expliquer la communication fusionnelle par le partage entre toutes les personnes d'une même partie de leur âme...  Duns Scot, avec sa théorie de l'individualité radicale, s'y oppose absolument, et je l'approuve. 

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@Razorback @Poe

Averroès est connu (et détesté) pour sa thèse de l'intellect agent unique pour tous les hommes. La chose, étrange quand on y pense, motive bien des mystiques, et consiste à expliquer la communication fusionnelle par le partage entre toutes les personnes d'une même partie de leur âme...  Duns Scot, avec sa théorie de l'individualité radicale, s'y oppose absolument, et je l'approuve. 

 

S'agissant d'un tel sujet, je ne crois pas que l'étrangeté soit un critère de jugement valide.

J'insiste sur le fait que je ne vois rien dans cette théorie qui s'oppose à la notion de DN, pas plus qu'à la liberté et la responsabilité des individus.

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@POE

J'insiste sur le fait que je ne vois rien dans cette théorie qui s'oppose à la notion de DN, pas plus qu'à la liberté et la responsabilité des individus.

 

Il est tout à fait possible d'en discuter bien sur, mais il faut en mesurer les conséquences, et puis, de quel droit naturel parlons nous ? 

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J'y vais de ma modeste contribution, j'trouve ce sujet passionnant évidemment. ( et c'est aussi dans ces moments là que je me rends compte à quel point j'y connais rien en libéralisme et en Droit et que je confond tout, la preuve il m'arrive encore ajd de définir le libéralisme comme une philosophie du Droit, faut vraiment que je lise Villey and co)

J'vais essayer de dire ce que j'en pense pour que vous soyez encore plus précis.

 

Les articles de contrepoints sur le sujet m'ont un peu éclairé et m'ont fait me poser des questions, notamment Droit naturel et droits naturels

 

Mais rien qu'en vous lisant ( depuis des années) je me rapproche de plus en plus de cette fameuse conception évolutionniste ( hayékienne) du Droit naturel et d'un retour aux conceptions aristotéliciennes que souhaite Leo Strauss.

Moi qui suis atteint d'axiomatose propriétariste, Rothbard m'a vraiment fait du mal à ce niveau là. Du coup j'ai une vision du Droit vachement formaliste ( pourtant je déteste les maths), je déteste l'interprétation du Droit, étant sceptique ( pourtant nécessaire ) et je suis évidemment incohérent puisque j'estime qu'il est illégitime de buter un gamin qui vient rechercher sa balle dans votre jardin, et je comprends Timur quand il disait être le seul cohérent. Mais comme disait Lucilio le Droit c'est pas de la géométrie.

Et avec ces conneries ( formalisme et ultra scepticisme) pas mal de mes raisonnements sont ceux d'un gamin de 6 ans.

 

Exemple à la mord moi le noeud de branlette intellectuelle : Un blanc au crâne rasé et tatoué d'une croix nazie tabasse un noir dans la rue, gratuitement, en le traitant de sale singe. On a la preuve vidéo que l'agression a bien eu lieu et il doit donc être puni.

Seulement un juge a t-il le droit d'y ajouter la circonstance aggravante d'agression à caractère raciale ? Après tout le nazi peut présenter sa défense comme ça : il déprimait depuis des années, est sorti dans la rue, il a pété un cable et et s'est défoulé sur le premier individu venu. Le fait qu'il l'ait traité de sale singe ( insultes à caractères raciales) était juste de la frustration sur le moment il voulait juste lui faire du mal gratuitement physiquement ET moralement. Son tatouage il l'a peut-être fait pour la beauté esthétique.

Entre vous et moi, on sait que c'est un raciste haineux, et raisonnablement le juge peut à la lumière des faits décider que l'intention était claire et évidente. Or qui est il pour sonder les coeurs et les reins ? Est-il en mesure de prouver que la défense de l'accusé est fausse ? Et s'il y a le moindre doute et aucune preuve formelle ( à moins qu'on puisse lire son cerveau), une décision juste ne retiendra pas cette circonstance aggravante.

Alors oui je vais loin, mais accrochez vous pour ceux qui auront le courage de lire mes bêtises :) Car je vais revenir sur l'intention plus tard.

 

Pourtant, je n'adhère toujours pas pleinement à la vision de F.mas, lancelot et tout, et j'ai du mal à lâcher ma conceptions des droitS naturelS ( droits de l'Homme)

Je serais plus sur la position de jabial, que la visions des droits naturels permettait d'échapper aux préjugés du temps. Parce que la Justice raisonnable et proportionnée, c'est bien beau mais si il n'y a absolument aucun droits universels alors tout Droit peut et doit dépendre d'une société donnée, pour que la Justice y soit plus proportionnée, raisonnable, et réalistiquement applicable, et imo on tombe dans le relativisme. Le reproche que fait l'article que j'ai cité de CP aux défenseurs des droits naturels et de la vision des droits de l'Homme est d'avoir préparé le terrain aux positivistes, mais quelque part je fais le même reproche aux défenseurs du Droit naturel que je trouve de nature étatiste et non individualiste.

Mais pour nuancer la défense des droits naturels je cite jabial " La démarche axiomatique ne peut pas être l'alpha et l'oméga du libéralisme parce qu'elle est par nature très limitée, mais elle donne un excellent garde-fou contre les interprétations hasardeuses et la rationalisation des préjugés. "

 

Tiré de ce fil : http://www.liberaux.org/index.php/topic/50563-atteinte-a-la-reputation/

 

Et justement cette discussion amène à plein de questions, sur la diffamation et les insultes, sur prendre en compte l'intention d'une action dans une décision de justice etc.

Je comprends bien que l'intention doit être prit en compte pour rendre une justice proportionnée : prendre en compte si c'est un homicide volontaire ou involontaire, prendre en compte l'intention dans un homicide, on ne met pas la même peine de prison pour quelqu'un qui commet un crime passionnel et qui ne sera vraisemblablement une menace future pour la société et un crime à caractère raciste complètement rationnel où le criminel peut recommencer dès qu'il verra une personne de la race qu'il déteste. Mais cela ne revient-il pas à dire qu'une vie humaine vaut plus qu'une autre ? Que la victime A a subit un préjudice plus lourd que la B ? Si je dis ça je suis dans une dérive égalitariste du Droit.

 

 

Sur la diffamation et les externalités négatives, j'y vois là moi une dérive de la défense du Droit Naturel qui associe > systématiquement < liberté et responsabilité. C'est tout le sujet du droit à une réputation, droit à la vérité. Ce même droit à la vérité ( après tout la Justice comporte forcément la quête de la Vérité) pourrait pourquoi pas justifier les lois mémorielles. Pareil sur le sujet du mur tout en graffiti qui ferait chuter les valeurs immobilières autour de lui vu que les gens trouveraient ça grossier, même si on prouve cette causalité et que c'est pas une spéculation, il n'y a pour moi aucune atteinte illégitime à des droits, et on ne peut imputer la responsabilités de dommages financiers ( pertes) au propriétaire du graffiti. J'ai l'impression que les défenseurs du Droit Naturel réinventent certains " droits à ", on en viendrait même à dénoncer la libre concurrence haha.

 

Pour re-citer jabial : "Le dommage n'est pas seul une source de droits. Pour qu'un dommage soit indemnisable, encore faut-il qu'il soit illégitime, et donc que l'acte dommageable viole un de tes droits. Par exemple, l'installation d'un concurrent devant un magasin cause un lourd dommage qui n'est en aucun cas indemnisable."

 

C'est pour ça que je trouve attirant Rothbard dans sa défense du chantage et des actions légitimes bien que mal intentionnés.

 

Autre problématique : tappage nocturne. En Anarcapistan, aucun problème, contrat et co-propriété toussa toussa. Mais là dans la situation actuelle, de quel droit vous interdisez ce comportement ? Il est tout à fait raisonnable et réaliste de penser que ça constitue un trouble illégitime puisque la plupart des gens dorment la nuit. Or certains dorment la journée et travaillent/vivent la nuit. C'est pas universel, et donc comment vous pouvez condamner quelqu'un juste parce qu'il fait/ voit les choses autrement que la plupart des gens. Ok ok Droit Naturel, on observe la réalité, depuis la nuit des temps la plupart des gens dorment la nuit donc blabla. Mais pourquoi ériger ce comportement raisonnable et majoritaire en critière pour juger du légitime et de l'illégitime ? Et si on interdit ce comportement parce qu'en société libre ça se passerait comme ça ( vision du DN qui veut que le Droit positif soit en cohérence et se fonde totalement dedans) imo on tombe dans la dérive hoppienne.

 

Dernier exemple et j'arrête mes conneries, extrait d'un article de CP  qui parle de relation liberté/responsabilité dont je parlais tout à l'heure (que j'ai vu sur le fil Charlie hebdo du forum, mais qui ne fait pas référence aux attentats ) :

 

"Dans une Société libre, Charlie Hebdo, en faisant usage de sa liberté, engage aussi sa responsabilité : si cette caricature met effectivement en péril la sécurité ou, pire encore, la vie d’un certain nombre de Français, l’hebdomadaire devra répondre de ses actes et en assumer pleinement les conséquences. La liberté, contrairement à ce que certains se plaisent à faire croire, ne signifie pas l’absence de règles."

 

Je trouve ça absolument débile. Si on peut vous foutre un procès parce que des connards extrêmistes ont interprété vos dessins et ont décidé de faire des attentats pour se venger, et qu'on dise que ce procès est légitimé par une mise en cause légitime de votre responsabilité qui découle de votre liberté, la liberté d'expression n'existe plus. C'est pas pour tomber dans la vision liberté-capacité mais à ce compte là le juif en Allemagne 40 pouvait très bien sortir de la cave, après tout il était libre de le faire, la vie c'est toujours un arbitrage entre liberté et sécurité ( sic). Et si je sors cet exemple c'est que quelqu'un a osé me sortir que les juifs étaient libres, droit dans les yeux.

 

Pour finir je dirais que ma position est un peu entre les deux visions, car ni l'une ni l'autre ne se suffit à soi même pour défendre la position libérale. L'une ayant des dérives complètement abstraites et absurdes qui ne se réfère par à la réalité humaine, et l'autre des dérives de critères imposés par le " bon sens ", le raisonnable, la modération, collectivisantes et qui ne laisse pas place au subjectivisme individuel et à la vision " Si une action est injuste, c'est qu'elle viole les droits d'un individu, point."

 

 

 

 

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@atika : je n'ai pas défendu de position particulière sur ce fil il me semble (je peux me tromper), si ce n'est de ne pas caricaturer le droit naturel ou la métaphysique. Maintenant, je peux préciser ce qui me semble défaillant dans les théories des droits : un droit, quelqu'il soit, est le résultat d'un contrat. C'est parce qu'un contrat créé des droits et des obligations qu'il engage les individus à les respecter, et la puissance publique a se faire le gardien des droits des individus (d'où la tradition du contractualisme, de Locke à Rawls). Le régime instauré est donc un régime d'autorisation : c'est à l'État, qu'il soit minimal ou non, de protéger les termes du contrat et donc de borner les droits et obligations des individus. Du coup, la liberté individuelle devient tributaire de cet arbitre. La question qui se pose alors est d'ordre logique : devons-nous accepter l'idée de passer par l'autorisation de la puissance publique pour exercer nos libertés ? Bien entendu, le problème est avant tout ici un problème de langage. Quant aux droits de l'homme, de quelle déclaration parle-t-on ? Le problème semble être d'arrêter un corpus de droits qui fasse autorité, y compris dans les différents systèmes juridiques réellement existants.

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@F.Mas 

Et nous en venons donc à la notion de souveraineté, fondée sur le contrat social, garantie par une constitution supervisée par des droits humains issus d'une certaine conception des droits naturels. Notion de souveraineté qui limite et l'ampleur des droits concédés et la validité géographique du droit (je veux dire les droits de 1789, qui excluent les droits sociaux, et les frontières de l'Etat, qui excluent les migrants étrangers). 

 

Revenons à Maritain et Villey: les deux se basent sur Thomas d'Aquin pour en déduire deux choses opposées au sujet des droits de l'homme. 

Ils partent donc de la conception du droit naturel scolastique, qui commande à la  liberté et pré-existe aux individus (c'est la matière qui les constitue).

 

Maritain (inspirateur des droits de l'homme de 1948) justifie les droits de l'homme modernes, attribué à des personnes (distinctes des individus).

Villey (contempteur de Duns Scot et de son individualisme, et surtout d'Occam et de son nominalisme) rejette les droits de l'homme modernes comme subjectifs et inexistants en droit. 

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Je comprends pas tout les gars là donc désolé si je réponds pas F.mas, mais sur le contractualisme et la validité géographique du Droit, ça me fait penser au débat sur le fédéralisme. ( Et une des raisons pour lesquels je suis pas - encore- anarcap)

 

Exemple avec Ron Paul qui disait sur l'avortement ( je lance pas le débat-guerre) que ça devrait relever de la compétence des Etats fédérés et non de l'Etat fédéral. Alors oui je vois bien cet argument reprit par des anarcaps panarchistes qui consiste à dire qu'on peut avoir des cités Etats où les gens veulent vivre d'une certaine façon, ont des mêmes moeurs et qu'il n'y a aucun problème à interdire certaines pratiques qui relèverait de la liberté personnelle  dans la cité tant que c'est un contrat social librement consenti. Ne pas être conservateur n'est pas une raison pour imposer aux gens ce qu'ils n'aiment pas. Mais justement là ça heurte une certaine conception de libertés inaliénables, qui seraient pas sujets à être interdit que ce soit par un Etat, que ce soit par un groupe de personnes ( pour reprendre l'axiome de non-agression).

 

Or si la Justice ne base sa vision de la légitimité uniquement sur les contrats et leur respect, on pourrait imaginer une cité Etat où les gens qui ont des propriétés s'unissent librement et dont les moeurs sont de manger les petits n'enfants, et là on tombe en Timurie. Je sais que c'est irréaliste mais prenez des exemples moins extrêmes. On pourra toujours dire que si tu né dans une cité en anarcapistan dont tu n'aimes pas les modes de vie, t'as qu'à te casser. Un peu comme aujourd'hui quand on nous dit de se barrer aux Etats-Unis si on est pas content de la Sécu ( sic). Contrat librement consenti d'accord mais quid des nouveaux nés ? C'est pour ça que je comprends pas la position de Ron Paul, et je ne vois pas forcément plus de liberté dans un système fédéral que dans un système central, le nombres d'individus qui utilisent la coercition ne compte pas et on pourrait dire dans certains cas que plus elle est petite ou aristocratique plus cela est dangereux.

 

J'ai voulu exprimé tout ça de façon maladroite sur ce topic : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51994-de-la-coercition-et-de-la-libert%C3%A9/#entry1172691

 

 

Je pense pas être HS, car vraiment que l'on défende une conception des droits subjectifs ou du Droit objectif ça change vraiment beaucoup de choses

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Très simplement, Atika, les théories classiques des droits présupposent l'existence (même logique ou hypothétique) d'un contrat social, qui est une stratégie argumentative elle-même critiquable (quel contrat ? Quels contractants ? Pourquoi contracter pour éviter la mort violente s'il existe un état présocial qui permet de poser les termes du contrat ? C'est quoi cette situation hypothétique pourrie où les normes juridiques et morales n'existent pas sauf le contrat et sa force obligatoire ? etc). Le but n'est pas de réfuter l'importance de la justice comme des procédures la protégeant, mais le langage approximatif mal fondé du point de vue logique qui prétend en rendre compte. Maintenant, j'évoque les problèmes des théories des droits, il en existe autant autour des théories évolutionnistes.

  • Yea 1
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Sur Villey et les droits de l'homme. Ce dernier considère que le concept est totalement bancal du point de vue du droit mais que pour l'instant il n'y a pas d'autres outils sous la main et que le coût politique pour faire mieux est juste exorbitant.

Villey n'est pas contre le contenu des droits de l'homme en tant que tel. Par contre il considère que les définir comme droits est un non sens juridique.

Le problème est que l'on veut utiliser le Droit pour résoudre des problèmes pour lesquels il n'est pas fait. Ce qui relève des droits de l'homme relève, à mon sens, plus de la Morale que du Droit.

Le livre de Villey sur le droit et les droits de l'homme est très intéressant mais il faut avoir une certaine culture juridique pour vraiment en profiter.

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Très simplement, Atika, les théories classiques des droits présupposent l'existence (même logique ou hypothétique) d'un contrat social, qui est une stratégie argumentative elle-même critiquable (quel contrat ? Quels contractants ? Pourquoi contracter pour éviter la mort violente s'il existe un état présocial qui permet de poser les termes du contrat ?

Je pense à un truc en lisant F. Mas là.

Les réactions chimiques, que dans des millions de bouquins, on lit sous la forme  A + B => C + D (*)

 

C'est très instructif. Et scientifique (car ça permet de la prévision).

 

Pourtant, l'équation (*) ne dit absolument pas tout. C'est en fait une équation de bilan. Une fois que la partie (dynamique) est achevée et a convergé).

 

Quand on a les moyens de regarder en détail, on s'aperçoit qu'il s'est souvent passé des milliers d'aller-retours, de déséquilibres, avant qu'il y ait stabilisation.

 

Il peut y avoir des analogies dans la relation entre êtres humains (et même simplement êtres vivants).

2 bestioles de corpulences proches se rencontrent.

Que va-t-il se passer ?

Déséquilibre certain présupposé d'un coté => attaque violente => profit par dépouillement

Déséquilibre certain présupposé d'un coté => attaque violente => 0 profit, voire pire, car estimation initiale fausse.

équilibre supposé => entente

etc

 

Bref, (pour tenter de sortir d'un éventuel HS.)

Le droit naturel serait l'asymptote (ou l'optimum) de la plupart des situations de théorie des jeux.

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Je pense à un truc en lisant F. Mas là.

Les réactions chimiques, que dans des millions de bouquins, on lit sous la forme  A + B => C + D (*)

 

C'est très instructif. Et scientifique (car ça permet de la prévision).

 

Pourtant, l'équation (*) ne dit absolument pas tout. C'est en fait une équation de bilan. Une fois que la partie (dynamique) est achevée et a convergé).

 

Quand on a les moyens de regarder en détail, on s'aperçoit qu'il s'est souvent passé des milliers d'aller-retours, de déséquilibres, avant qu'il y ait stabilisation.

 

Il peut y avoir des analogies dans la relation entre êtres humains (et même simplement êtres vivants).

2 bestioles de corpulences proches se rencontrent.

Que va-t-il se passer ?

Déséquilibre certain présupposé d'un coté => attaque violente => profit par dépouillement

Déséquilibre certain présupposé d'un coté => attaque violente => 0 profit, voire pire, car estimation initiale fausse.

équilibre supposé => entente

etc

 

Bref, (pour tenter de sortir d'un éventuel HS.)

Le droit naturel serait l'asymptote (ou l'optimum) de la plupart des situations de théorie des jeux.

Mes cours de chimie sont un peu loins, mais milliers d'aller retours ça marche seulement si l'équation est réversible, ce qui n'est pas le cas constant, ou bien si on parle de réaction enzymatique, équilibre ionique...et dans tous les cas, la notation est différente.
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@PABerryer

Je crois que vous sous estimez le degré de détestation que Villey entretient envers les "droits de l'homme". 

"Les droits de l’homme sont des illusions" etc etc.

La confrontation avec Maritain reste éclairante: tout part d'Aquin, et Scot occupe une position centrale. 

 

Le droit naturel, qu'il soit antique, ou scolastique interprété de manières radicalement différentes montre bien son visage divers

hautement fascinant: droit de la nature qui gère le monde, droit des hommes soumis à la nature plutôt qu'à Dieu, droit libérateur ou oppresseur, droit

tyrannique des individus, il a toutes les valorisations possibles... 

 

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Si vous reprenez le début du débat j'ai clairement indiqué la différence entre Droit Naturel Classique et Droit Naturel Moderne. Pour moi le DNC est, du point de vue juridique, bien plus solide que le DNM, le soucis est que l'on veut utiliser le Droit comme un instrument pour une destination qui n'est pas la sienne. 

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