On n'est pas couché, Moix & toi

[Adrian]

Pire audience de son histoire hier

[Adrian]

Ségolène Royal Michel Neyret et Glücksmann fils invité ce soir.

[Anton_K]

Mes condoléances à ceux qui vont regarder.

[Extremo]

Ségogole Royal Michel Neyret et Glücksmann fils invité ce soir.

 

Glucksmann ce sale néo-con ?! Je sens qu'il va y en avoir de la connerie ce soir...

[Nigel]

Le fils, c'est la tendance gauchiste des néo-cons en plus. 

[Rincevent]

Glucksmann ce sale néo-con ?! Je sens qu'il va y en avoir de la connerie ce soir...

La politesse mise à part, tu parles du père ou du fils ?

[Extremo]

La politesse mise à part, tu parles du père ou du fils ?

 

Désolé, mais ce mec et ses idées sont tellement détestables.

 

Je parle du fils, je connais moins le père mais il me semble qu'il avait globalement les mêmes idées non ?

[Neuron]

Le fils, c'est la tendance gauchiste des néo-cons en plus.

Le neo-con n'est-il pas de gauche par essence ?

[Nigel]

 Par origine serait plus juste. 

 

 Et le père vaut mieux qu'on en dit. Même si il avait pleins de défauts. 

[Anton_K]

tu parles du père ou du fils ?

 

Le père est mort je crois.

 

[Rincevent]

Le père est mort je crois.

Oui oui. Mais je voulais m'assurer qu'il ne confondait pas les deux. Dans mon expérience, ce niveau de haine s'adresse plutôt au père.

[Turgot]

Je n'ai vu que le tout début, et j'ai écouté Glucksmann présenter son livre. Et bien de ce que j'ai entendu je suis d'accord avec tout. Et je dois dire que dans le contexte où les Zemmour et Sarko veulent se faire les chantres de l'identité française ça fait du bien de voir que des personnes ne laissent pas ce terrain aux droitards.

 

Je le rejoins dans le sens où la présentation fixiste d'une identité nationale est fausse historiquement, qu'elle va contre la nature même de l'Homme, et qu'elle est plus mythique qu'autre chose.

 

Bref, une bonne attaque contre le constructivisme droitard c'est plutôt bon. N'en déplaise à ce genre de vision une identité va, elle évolue. Pendant des siècles l'Islam a constitué un grand ennemi et aujourd'hui il fait partie de notre identité nationale. De même récemment le bouddhisme est venu apporter une nouvelle richesse à notre pays.

 

Faudrait rappeler plus souvent la sagesse de Renan à ce propos. Deux citations de lui que j'aime bien.

 

"Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis."

 

"L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation."

[Nigel]

 ? 

 

 Comme l'a dit Moix, Glucksmann fait du constructivisme de gauche sur l'identité pour répondre à celui de droite. D'ailleurs Moix était bon pour le coup.

 

 En plus, le type plaide pour un service civique obligatoire et pour une mixité sociale plus grande. Pour forcer les gens à se côtoyer... De quoi il se mêle franchement... 

 

 Puis il délire sur pleins de trucs. Genre Merkel et les allemands qui sont si généreux d'accueillir ces réfugiés alors que la gauche française n'ose pas. Sauf que l'Allemagne l'a fait surtout pour des raisons économico-démographique. 

 Et encore, l'Allemagne, c'est plutôt Merkel. Car on voit que les allemands ne semblent ne pas avoir du tout apprécié ce petit cadeau surprise de leur chancelière. Donc lol. 

 

 Et la France, comme le dit Braudel, c'est un composite d'européens. Donc le coup de "le cosmopolitisme fait partie de l'identité de la France", c'est du bullshit. Comme beaucoup de trucs tentant de définir l'identité d'un pays vieux et complexe comme la France.

[Turgot]

Je parlais de sa tout première intervention au tout début de l'émission. Je n'ai pas regardé après.

 

Du coup j'écouterai ce qu'il a à dire dans les détails.

 

La France a été un composite d'européens, évidemment. Récemment des individus d'autres civilisations sont venus marqués l'identité française. C'est là où je rejoins la première intervention de Glucksmann dans l'émission. Si on prend l'histoire de France depuis la conquête romaine des Gaules, ou un peu avant, faudrait nous expliquer à quel moment il n'y a pas eu de mouvement, de changement. Avec l'évolution de l'humanité et de la technologie le mouvement ne peut qu'embrasser un spectre plus large que l'Europe.

 

Je connais un peu Braudel, pas vraiment bien. D'une manière générale la notion de "longue durée", l'approche holiste et déterministe de l'Ecole des Annales, je ne suis pas en accord. Même s'il y a des choses intéressantes évidemment.

[Adrian]

[Turgot]

Effectivement Nigel Glucksmann est dans un constructivisme de gauche. Je n'avais vu que le tout début quand il parlait de façon générale, c'était pas l'interview dans LE fauteuil. Comme j'ai pas l'habitude de regarder je suis pas resté plus.

 

Dommage, sa volonté de ne pas laisser les droitards s’accaparer l'identité française est bonne. Il fait aussi des remarques justes. Mais évidemment sur le coup du service civique je te rejoins.

[Turgot]

Y a un truc que je comprends pas dans le discours de Moix. S'il admet que la nation est une réalité humaine, pourquoi est-ce que l'identité nationale serait par essence un concept réactionnaire ? Il reproche à Glucksmann son essentialisme mais il fait la même chose avec ce mot.

 

C'est un peu comme si on réduisait le concept d'identité musulmane à certains fondamentalistes, ou l'identité juive ou catholique.

 

Je rejoins Gluckamann quand il dit qu'il ne comprend pas cette peur sur les mots.

[Anton_K]

'Une réalité humaine'. Va savoir ce que ça veut dire.

[Bézoukhov]

Si on prend l'histoire de France depuis la conquête romaine des Gaules, ou un peu avant, faudrait nous expliquer à quel moment il n'y a pas eu de mouvement, de changement.

A peu près de l'an 1000 à la Révolution. Les frontières doivent bouger plus vite que les peuples au Moyen-Âge.

[Turgot]

'Une réalité humaine'. Va savoir ce que ça veut dire.

 

J'ai pas mal voyagé grâce à mes parents. La réalité humaine c'est qu'en passant d'un pays à un autre on voit clairement qu'il y a des choses propres aux nations, qu'il y a des peuples. On voit aussi que les peuples européens partagent beaucoup de choses en commun, les peuples occidentaux en général. Puis quand t'arrives en Inde tu te dis clairement : "tiens, on est plus en occident là". De tels groupes sont des réalités humaines, les confusions de tout bord viennent quand on prend l'effet pour la cause. La cause c'est l'individu, l'effet émergeant c'est le phénomène social.

 

A peu près de l'an 1000 à la Révolution. Les frontières doivent bouger plus vite que les peuples au Moyen-Âge.

 

C'est très vite résumé. Évidemment il y a des constances, mais dire qu'entre l'an 1000 et la Révolution il n'y a pas eu de mouvement ou de changement ça me paraît exagéré et pas avéré historiquement.

[Lancelot]

'Une réalité humaine'. Va savoir ce que ça veut dire.

C'est comme l'humanité réelle mais à l'envers.

[Turgot]

[NoName]

Pendant des siècles l'Islam a constitué un grand ennemi et aujourd'hui il fait partie de notre identité nationale

à lire sur le sujet:

 

 Et la France, comme le dit Braudel, c'est un composite d'européens. Donc le coup de "le cosmopolitisme fait partie de l'identité de la France", c'est du bullshit. Comme beaucoup de trucs tentant de définir l'identité d'un pays vieux et complexe comme la France.

un composite d'européens que, il n'y a pas si longtemps que ça, on traitait avec bien plus de xenophobie que l'on ne traite nos arabes aujourd'hui.

y'a encore un siècle les droitards croyaient que les français et les allemands étaient deux races différentes, ce que même la plupart des gens au FN aujourdh'ui ne croient pas vis à vis des musulmans/noirs/maghrébins

 

A peu près de l'an 1000 à la Révolution. Les frontières doivent bouger plus vite que les peuples au Moyen-Âge.

c'est faux

 

des délpacements de population y'en a toujours eu, en nombres. des allemands, des belges, des suisses, des italiens, des espagnols, des juifs

 

et surtout, des déplacements internes à la france, à une époque où la bretagne et la savoie, la champagne et le pays basque auraient tous pu faire partie de pays différents.

[Bézoukhov]

c'est faux

 

des délpacements de population y'en a toujours eu, en nombres. des allemands, des belges, des suisses, des italiens, des espagnols, des juifs

 

et surtout, des déplacements internes à la france, à une époque où la bretagne et la savoie, la champagne et le pays basque auraient tous pu faire partie de pays différents.

 

Entre l'An Mil et la Révolution ? Je demande à voir des déplacements de populations à l'échelle de ce qui existe depuis la Révolution Industrielle (ie. des mouvements qui peuvent s'observer dans les patronymes à l'échelles de quelques pourcents de la population).

On a bien le repeuplement des zones ravagées par la guerre de Trente Ans en Alsace-Lorraine, mais ça doit être l'un des seuls mouvements d'ampleur. La destruction des Cathares ne touche, il me semble, que les élites, et on observe pas de remplacement de population - autrement, on devrait observer une modification des noms de lieux dans les pays de Langue d'Oc. Les Juifs, à leur émancipation, correspondent quelques dizaine de milliers de citadins sur une population de quelques millions.

 

Je veux bien avoir quelques références - tu as peut-être eu des cours plus pointus là-dessus - pour remettre en cause ce que je dis ; mais il me semble qu'en terme d'échelle, les migrations actuelles, sur le territoire qui allait devenir la France, n'ont absolument rien à voir avec ce qui était observé à partir de l'an Mil ; l'installation des normands - qui, elle, modifie nettement la toponymie de la côte normande - étant le dernier mouvement migratoire d'ampleur

[Turgot]

à lire sur le sujet:

 

 

Merci pour la référence. Je la garde sous le coude.

 

[NoName]

Entre l'An Mil et la Révolution ? Je demande à voir des déplacements de populations à l'échelle de ce qui existe depuis la Révolution Industrielle (ie. des mouvements qui peuvent s'observer dans les patronymes à l'échelles de quelques pourcents de la population).

On a bien le repeuplement des zones ravagées par la guerre de Trente Ans en Alsace-Lorraine, mais ça doit être l'un des seuls mouvements d'ampleur. La destruction des Cathares ne touche, il me semble, que les élites, et on observe pas de remplacement de population - autrement, on devrait observer une modification des noms de lieux dans les pays de Langue d'Oc. Les Juifs, à leur émancipation, correspondent quelques dizaine de milliers de citadins sur une population de quelques millions.

 

Je veux bien avoir quelques références - tu as peut-être eu des cours plus pointus là-dessus - pour remettre en cause ce que je dis ; mais il me semble qu'en terme d'échelle, les migrations actuelles, sur le territoire qui allait devenir la France, n'ont absolument rien à voir avec ce qui était observé à partir de l'an Mil ; l'installation des normands - qui, elle, modifie nettement la toponymie de la côte normande - étant le dernier mouvement migratoire d'ampleur

je ne dis pas que ça a bougé massivement, mais penser que les populations ne bougeaient pas comme tu sembles le montrer est faux. Des mouvements de population diffus, lents, progressifs, ça a toujours existé, mais ça n'apparaît pas forcément dans les patronymes (sur lesquels on est souvent d'ailleurs bien mal renseigné avant fort tard)

Les villes de l'époque moderne étaient de véritables mouroir à ciel ouverts mais elle ne perdaient pas de population, parce que le flux migratoire à l'intérieur des villes était énorme. et c'était pas compliqué de trouver des gens d'amiens à marseille (et amiens et marseille à l'époque, c'est presque deux pays différents)

 

ensuite, il faut ajouter que toutes les villes littorales avaient leurs quartiers étrangers, que les marchands se déplaçaient en long dans la france (les vendeurs de papiers et de soieries sont un bon exemple: des provinces unies jusqu'à l'italie). Mais le plus important, c'est bel et bien le problème des déplacements internes à la france, puisque ces déplacements existaient, mais que la france n'était pas une entité culturelle unifiée.

 

mon propos n'est pas de dire que ça bougeait beaucoup, car ce n'est pas le cas, mais ça bougeait bel et bien.

 

le problème des frontières de la france IMO est un faux problème, parce que ces frontières ne veulent pas dire grand chose de plus que "ce territoire est sous la coupe du roi bidule depuis X temps". ça n'a pas forcément de rapport avec notre conception du pays.

[Turgot]

le problème des frontières de la france IMO est un faux problème, parce que ces frontières ne veulent pas dire grand chose de plus que "ce territoire est sous la coupe du roi bidule depuis X temps". ça n'a pas forcément de rapport avec notre conception du pays.

 

Tout à fait. Et tu as raison de rappeler que la France, en tant que nation plutôt récente finalement, est issue de différentes nations qui la composaient. C'était un royaume et c'est devenu une nation.

 

Peut-être que de la même manière, lente et progressive, la France évoluera ou se fondra dans autre chose d'ailleurs.

 

[Bézoukhov]

On essaie de dire que les migrations modernes sont comparables à ce que vit la "France depuis la conquête romaine des Gaules". Et je réponds juste que pendant un petit millier d'années, ça a été beaucoup moins dynamique, avec, comme tu dis, des migrations diffuses au niveau des "frontières culturelles", et des migrations à longue distance qui touchaient surtout les élites politiques ou commerçantes. Le domaine royal évolue beaucoup plus vite que les populations ne bougent ; ce qui fait qu'à la Révolution, la France recouvre une multitude de peuples, ou nations.

[NoName]

 Et je réponds juste que pendant un petit millier d'années, ça a été beaucoup moins dynamique

 

je veux pas giouer sur les mots mais je te cite

 

 

Si on prend l'histoire de France depuis la conquête romaine des Gaules, ou un peu avant, faudrait nous expliquer à quel moment il n'y a pas eu de mouvement, de changement.

 

A peu près de l'an 1000 à la Révolution. Les frontières doivent bouger plus vite que les peuples au Moyen-Âge. 

 

mais après je vois ce que tu veux dire

[Mathieu_D]

Mais ce sont bien deux races différentes les français et les allemands !