Une religion libérale

[Tramp]

Pour échapper à l'impôt, les Islandais se convertissent au Zouisme :

http://www.directmatin.fr/monde/2015-12-09/1-des-islandais-sest-converti-la-religion-zouiste-717796

[Neomatix]

En lisant le titre je m'attendais à une news sur l'Objectivisme.

 

Patapé.

[Marlenus]

Le wiki dessus:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zuisme

[Alchimi]

On commence avec des dieux sumériens et on sait comment ça se termine:

[Atika]

" Certains hommes politiques souhaitent d'ailleurs que le Zouisme ne soit plus répertorié par l'Etat, sous prétexte que "ce n'est pas une vraie religion". Relançant alors un débat vieux comme le monde que ce qu'est une "vraie" religion. "

 

En premier lieu ça ne devrait pas être répertorié du tout puisque du point de vue libéral, l'Etat est censé appliqué une laïcité de l'indifférence. Le libéral n'a même pas besoin du concept de laïcité d'ailleurs, ce dernier est intégré de fait.

Et aller sur le débat de la théologie c'est impossible, d'un point de vue de neutralité étatique la secte de la casquette est aussi valable et a le même statut que n'importe quelle religion.

 

On se fait piéger sur la notion de laïcité parce que les républicains et autres mettent absolument l'accent sur l'égalité " tout le monde à égalité, pas de traitement de faveur. " Ca ne veut rien dire.  On peut très bien imaginer qu'une école publique estime qu'objectivement les couvres chef ne sont pas tolérables, ainsi ça banni de fait le voile et la kippa mais pas la croix chrétienne. Si on adopte la laïcité de l'indifférence c'est totalement cohérent et je m'en fiche que ça crie au deux poids deux mesures. La vision de Catherine Audard par exemple est de dire que ce n'est pas acceptable et qu'il faut reconnaître les religions pour les traiter de manière équitable. Soit toutes ont la liberté de s'exprimer soit aucune. Pur relativisme ( pas étonnant de sa part elle base toute sa philosophie dessus). Je dis bullshit. Si on interdit la croix chrétienne parce qu'on interdit le foulard islamique alors quid d'une croix satanique ? Si on les autorise toutes quid de ma casquette de tout à l'heure ? Bien sûr tout ça c'est si on accepte les symboles religieux à l'école, ce que je crois qu'il faut faire pour les usagers.

 

On parle constamment de la laïcité mais on ne s'y retrouve plus entre la laïcité républicaine, la laïcité égalitariste à la Guénolé qui voudrait carrément qu'on finance des mosquées à hauteur de 50 %, le laïcisme professé par le FN et Zemmour ( s'il en avait le pouvoir il interdirait les signes religieux dans la rue, je suis sûr que ce fasciste le ferait). Ce Zemmour qui d'ailleurs ose se plaindre du fait que certains disent que les crèches posent un problème de laïcité. Le laïcisme semble lui poser problème seulement quand ça attaque la culture française bah voyons.

 

Le grand problème c'est de mettre le curseur au bon endroit. Le problème c'est que c'est impossible quand tout le monde vit aux dépends de tout le monde. La Res Publica est source intarissable de conflits d'intérêts. ( ce que j'ai voulu exprimer dans mon autre fil ' les dilemmes ' mais le débat est parti en débat pragmatique sur les modules réformistes alors que je voulais juste parler de justice et d'idéal ; et la laïcité est parfaite comme exemple de ces dilemmes )

 

Le problème c'est quand une religion est corollairement une idéologie politique. Et inversement. Le franchouillard républicain qui se scandalise du financement de lieux de culte ( qui a raison) mais qui ne voit aucun problème aux subventions d'assoc lgbt, des entreprises, d'absolument tous les domaine qui ne relèvent pas de la foi est incohérent. On voit mal pourquoi c'est considéré comme objectif et intérêt général de faire payer l'ivg à des gens qui considèrent ça comme un meurtre mais d'un autre côté considérer que le spirituel ne peut pas avoir une mission de service public alors que précisément les personnes religieuses payent des impôts.

 

En fait pour pousser l'absurde je dirais même que la seule 'laïcité' comprise parfaitement qui ne se résume pas  au théologique selon moi c'est le minarchisme, séparation de l'Etat et des individus ou de la société civile, à la Constant. Où le maintien de la justice est le seul bien commun qu'on ne peut relativiser.

 

Comme d'hab je m'emporte et je dis n'importe quoi mais je voulais ouvrir un fil sur le sujet de toute manière

 

 

 

 

[PABerryer]

En lisant le titre je m'attendais à une news sur l'Objectivisme.

 

Patapé.

 

Pour le coup moi aussi

[Stendhal]

On commence avec des dieux sumériens et on sait comment ça se termine:

 

Plutôt :

 

[Alchimi]

Plutôt :

 

 

 

Ach! Tout de suite Sigourney Weaver en léger déshabillé c'est pas tout à fait le même effet.

[Lameador]

" Certains hommes politiques souhaitent d'ailleurs que le Zouisme ne soit plus répertorié par l'Etat, sous prétexte que "ce n'est pas une vraie religion". Relançant alors un débat vieux comme le monde que ce qu'est une "vraie" religion. "

 

En premier lieu ça ne devrait pas être répertorié du tout puisque du point de vue libéral, l'Etat est censé appliqué une laïcité de l'indifférence. Le libéral n'a même pas besoin du concept de laïcité d'ailleurs, ce dernier est intégré de fait.

Et aller sur le débat de la théologie c'est impossible, d'un point de vue de neutralité étatique la secte de la casquette est aussi valable et a le même statut que n'importe quelle religion.

 

On se fait piéger sur la notion de laïcité parce que les républicains et autres mettent absolument l'accent sur l'égalité " tout le monde à égalité, pas de traitement de faveur. " Ca ne veut rien dire.  On peut très bien imaginer qu'une école publique estime qu'objectivement les couvres chef ne sont pas tolérables, ainsi ça banni de fait le voile et la kippa mais pas la croix chrétienne. Si on adopte la laïcité de l'indifférence c'est totalement cohérent et je m'en fiche que ça crie au deux poids deux mesures. La vision de Catherine Audard par exemple est de dire que ce n'est pas acceptable et qu'il faut reconnaître les religions pour les traiter de manière équitable. Soit toutes ont la liberté de s'exprimer soit aucune. Pur relativisme ( pas étonnant de sa part elle base toute sa philosophie dessus). Je dis bullshit. Si on interdit la croix chrétienne parce qu'on interdit le foulard islamique alors quid d'une croix satanique ? Si on les autorise toutes quid de ma casquette de tout à l'heure ? Bien sûr tout ça c'est si on accepte les symboles religieux à l'école, ce que je crois qu'il faut faire pour les usagers.

 

On parle constamment de la laïcité mais on ne s'y retrouve plus entre la laïcité républicaine, la laïcité égalitariste à la Guénolé qui voudrait carrément qu'on finance des mosquées à hauteur de 50 %, le laïcisme professé par le FN et Zemmour ( s'il en avait le pouvoir il interdirait les signes religieux dans la rue, je suis sûr que ce fasciste le ferait). Ce Zemmour qui d'ailleurs ose se plaindre du fait que certains disent que les crèches posent un problème de laïcité. Le laïcisme semble lui poser problème seulement quand ça attaque la culture française bah voyons.

 

Le grand problème c'est de mettre le curseur au bon endroit. Le problème c'est que c'est impossible quand tout le monde vit aux dépends de tout le monde. La Res Publica est source intarissable de conflits d'intérêts. ( ce que j'ai voulu exprimer dans mon autre fil ' les dilemmes ' mais le débat est parti en débat pragmatique sur les modules réformistes alors que je voulais juste parler de justice et d'idéal ; et la laïcité est parfaite comme exemple de ces dilemmes )

 

Le problème c'est quand une religion est corollairement une idéologie politique. Et inversement. Le franchouillard républicain qui se scandalise du financement de lieux de culte ( qui a raison) mais qui ne voit aucun problème aux subventions d'assoc lgbt, des entreprises, d'absolument tous les domaine qui ne relèvent pas de la foi est incohérent. On voit mal pourquoi c'est considéré comme objectif et intérêt général de faire payer l'ivg à des gens qui considèrent ça comme un meurtre mais d'un autre côté considérer que le spirituel ne peut pas avoir une mission de service public alors que précisément les personnes religieuses payent des impôts.

 

En fait pour pousser l'absurde je dirais même que la seule 'laïcité' comprise parfaitement qui ne se résume pas  au théologique selon moi c'est le minarchisme, séparation de l'Etat et des individus ou de la société civile, à la Constant. Où le maintien de la justice est le seul bien commun qu'on ne peut relativiser.

 

Comme d'hab je m'emporte et je dis n'importe quoi mais je voulais ouvrir un fil sur le sujet de toute manière

 

Tu dis plein de choses,, pas forcément n'importe quoi.

 

En Allemagne il existe un système similaire, à un détail prêt : les gens qui peuvent se revendiquer athée (absence de baptême à 'appui) peuvent ne pas payer l'impôt religieux. Avec pas mal d'histoires anecdotiques. Deux liens en français

 

La loi :            http://guide.munich-french-connection.net/Imp%C3%B4t_sur_la_religion

L'anecdote :     http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/23/01003-20150223ARTFIG00327-allemagne-un-expatrie-francais-somme-de-payer-un-impot-parce-que-baptise.php

 

Concernant le zuisme, je note que leur charité sélective est profondément discriminatoire, puisque les non-zuistes ne reçoivent rien. Donc à défaut d'être condamnables pour fraude fiscale, une condamnation pour discrimination religieuse me semblerait défendable.

 

Sur le fonds, la loi Islandaise me semble partir d'une très  bonne idée : que le citoyen puisse affecter une part de ses impôts à la religion de son choix, fut-elle la religion de l'état ou une association caritative reconnue. J'ai mis en italique un paragraphe de ton post qui résume bien le problème.

 

P.S : il y un fil en taverne pour les liens de vidéo sympa.

[Marlenus]

que le citoyen puisse affecter une part de ses impôts à la religion de son choix, fut-elle la religion de l'état ou une association caritative reconnue. 

En gros la la loi Coluche qui permet de réduire ses impôts de 75% du montant de son don mais dans un pays non laïc. 

[Tramp]

 

 

Concernant le zuisme, je note que leur charité sélective est profondément discriminatoire, puisque les non-zuistes ne reçoivent rien. Donc à défaut d'être condamnables pour fraude fiscale, une condamnation pour discrimination religieuse me semblerait défendable.

 

Je ne comprends pas ce que cette phrase veut dire.

[Lameador]

En gros la la loi Coluche qui permet de réduire ses impôts de 75% du montant de son don mais dans un pays non laïc. 

 

C'est un peu ça, mais avec une déduction de 100% et pas 75

[Atika]

.En Allemagne il existe un système similaire, à un détail prêt : les gens qui peuvent se revendiquer athée (absence de baptême à 'appui) peuvent ne pas payer l'impôt religieux. Avec pas mal d'histoires anecdotiques.

 

C'est de la merde. Déjà parce que c'est les parents qui font le choix de foutre de l'eau sur la tête de leur enfant, on peut pas faire payer cette responsabilité toute sa vie. Conflits d'intérêt.

 

Et deuxièmement c'est dans le mauvais sens que ça se passe, on croirait entendre parler de cadeaux fiscaux alors que c'est à la base pas à l'Etat de financer quoi que ce soit de cultuel.

 

Mieux que rien du tout mais largement insuffisant

[Atika]

https://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2011-1-page-213.htm

 

Peut-être que cet article peut éclairer mon gloubi-boulga, et très intéressant par ailleurs ( bon après Strauss n'a de secret pour personne ici apparemment )

 

La " guerre des Dieux " c'est carrément politique, c'est ce à quoi je faisais référence. Pourquoi donc se focaliser sur la laïcité religieuse quand on parle de laïcité ? Pour simplifier la croyance d'un socialiste envers le Dieu Etat c'est l'égal de n'importe quel autre croyance théologique à mes yeux. Voire même inférieure puisque le socialiste a tort et je suis agnostique. Pourtant le sens commun du mot laïcité voudrait que l'opinion socialiste soit acceptable et pas l'opinion au nom de la foi. La seule différence est que ce dernier ne reconnaît pas la théologie de la sienne ( quelque part) et qu'il prétend défendre l'intérêt général et pas seulement sa communauté de socialiste ( précisément puisqu'il souhaite imposer son avis aux autres).

 

Bon après la solution à la fin de résoudre la crise de la représentation démocratique pour éviter les conflits, c'est une réponse purement pragmatique. C'est pas une réponse à la problématique de la philosophie politique ce : plus les opinions différentes sont représentées plus on tend vers la justice de manière automatique. Enfin il me semble pas, surtout que c'est très discutable.

 

 

 

[Rincevent]

plus les opinions différentes sont représentées plus on tend vers la justice de manière automatique. Enfin il me semble pas, surtout que c'est très discutable.

Oui, c'est très, très discutable. La justice, ce n'est pas cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour les Nazis.

[PABerryer]

Oui, c'est très, très discutable. La justice, ce n'est pas cinq minutes pour les Juifs, cinq minutes pour les Nazis.

Cela dépend de la conception de la Justice.

[José]

Pour simplifier la croyance d'un socialiste envers le Dieu Etat c'est l'égal de n'importe quel autre croyance théologique à mes yeux.

 

Tu vois mal, stou.

Le principe de la laïcité, c'est de dire que la foi, les idées, les concepts, les modèles, les cosmogonies, whatever religieux ne peuvent déboucher sur des lois obligeant l'entièreté d'une population.

Alors, c'est bien sympa d'un point de vue rhétorique de qualifier le socialiste d'adorateur de l'État ou le libéral d'adorateur du marché, il n'en reste pas moins que la laïcité n'a strictement rien à voir avec la choucroute. Aussi bien le socialiste que le libéral luttent pour faire valoir leurs idées sur le plan politique. Et, partant, cherchent bien à influencer la vie des gens au travers de lois.

[Atika]

Tu vois mal, stou.

Le principe de la laïcité, c'est de dire que la foi, les idées, les concepts, les modèles, les cosmogonies, whatever religieux ne peuvent déboucher sur des lois obligeant l'entièreté d'une population.

Alors, c'est bien sympa d'un point de vue rhétorique de qualifier le socialiste d'adorateur de l'État ou le libéral d'adorateur du marché, il n'en reste pas moins que la laïcité n'a strictement rien à voir avec la choucroute. Aussi bien le socialiste que le libéral luttent pour faire valoir leurs idées sur le plan politique. Et, partant, cherchent bien à influencer la vie des gens au travers de lois.

 

 

Oui je suis d'accord avec ta définition de la laïcité. Traditionnellement c'est ça. Les idées religieuses sont subordonnées aux idées politiques vu le caractère théologique des premières et si elles peuvent être la source des lois elles ne peuvent en être la légitimation. Complètement d'accord, mais ce que je demande c'est pourquoi ne pas englober. Après tout, les religions peuvent très bien être corollairement politiques, elles cherchent elles aussi à influencer des gens au travers de la loi, d'où ce garde-fou de la laïcité où on les repousse dans le cadre privé. (ça veut pas dire interdire les signes religieux dans l'espace public). Tout ce que je dis c'est que je vois pas pourquoi on pourrait pas appliquer le même procédé avec le socialiste/whatever qui bien que sa croyance ne soit pas théologique veut imposer par la force politique son avis aux autres. Le libéralisme c'est la laïcité politique.

[José]

Tout ce que je dis c'est que je vois pas pourquoi on pourrait pas appliquer le même procédé avec le socialiste/whatever qui bien que sa croyance ne soit pas théologique veut imposer par la force politique son avis aux autres. Le libéralisme c'est la laïcité politique.

 

Que l'anarchie soit l'équivalent de la laïcité politique, à la limite pourquoi pas. Mais le libéralisme, certainement pas : même si l'État est minimal, il est bien là et impose sa loi à tous.

Le plus simple : évitons de mélanger des champs conceptuels différents. Et utilisons laïcité seulement quand on parle bien de religion admise comme tel par tous (le socialiste ne se considère pas comme un croyant d'un foi religieuse).

[Atika]

"Le plus simple : évitons de mélanger des champs conceptuels différents. Et utilisons laïcité seulement quand on parle bien de religion admise comme tel par tous."

 

Oui c'est le plus simple et ça pourrait presque me convenir mais ça m'oblige à abandonner ma conception de la laïcité( tolérance-indifférence) puisque pour cela tu dois définir le religieux. Cette tolérance-indifférence peut s'apparenter à ce qui suit, mais pas entièrement :

 

"Exactement. La laïcité c’est très simple, sans doute trop simple pour l’esprit français. La laïcité n’est pas une limitation de l’espace de la religion dans la société, elle est une limitation de l’action de l’État dans la sphère religieuse. La laïcité a très bien été exprimée dans le premier amendement de la constituion américaine : il est interdit à l’État d’obliger les gens à adhérer à une religion particulière ou, au contraire, de les empêcher d’exercer librement leur religion. Point barre. La vision française qui veut retirer le religieux de l’espace public, ce n’est pas de la laïcité, c’est de la simple intolérance anti-religieuse."

 

Ton résumé est bon et tout le monde ici sera d'accord. Mais il faut aller un peu plus loin parce que ce résumé permet de récuser uniquement le laïcisme et pas la laïcité égalitariste de Audard et d'autres qui pourrait se servir de ton raisonnement pour justifier le leur : http://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2009-2-page-101.htm( attention chez cette personne Keynes est plus libéral que Von Mises donc nous focalisons pas là-dessus )

 

Elle récuse elle aussi le laïcisme de façon convaincante mais pas du tout avec des arguments libéraux, alors que précisément elle s'en réclame : elle se sert de sa vision " libérale " qui va tellement loin qu'elle dit que la neutralité axiologique n'est pas suffisante et que la démocratie doit assurer à tous ses citoyens l'égalité réelle ( sic).

 

Ce qu'il faut expliciter c'est ça " ou, au contraire, de les empêcher d’exercer librement leur religion." Pour ne pas tomber dans la laïcité de l'incompétence. L'Etat peut légitimement punir et intervenir si pour prendre un exemple caricatural des individus réclament l'exercice libre de leur religion pour tuer des mécréants ou battre leur femme. L'Etat ne va pas et n'a pas à aller regarder dans le bouquin religieux pour légitimer son action : il le fait au nom de causes qui le dépassent, c'est à dire le Droit. Il y a des limites à cette incompétence et cette séparation Etat/Eglise qui n'est pas absolue. On va me dire que la religion de l'Islam est pacifique et que ces terroristes ne sont que des sectaires islamistes : peut-être, sûrement, mais je n'en ai que faire. La définition même de ce qui est religieux et la question de la compatibilité pour moi ne se pose pas avec la laïcité de l'indifférence.

 

Selon moi la neutralité c'est la 'dissolution' du religieux avec toutes les autres opinions théologiques ou non, c'est à dire sa non-reconnaissance publique, ce qui ne signifie pas son inexistence dans la sphère publique.

 

Dire ça, c'est poser la question de la laïcité en des termes politiques et dans un cadre beaucoup plus large que celui de la religion, c'est déjà prendre parti dans la problématique de philosophie politique. Quand Audard définit sa vision de la laïcité basée sur Rawls, c'est prendre parti pour la philosophie de sa chimère New liberalism.

 

Tu vois ce que je veux dire ? J'encule des mouches ou.. ?

[José]

Tu vois ce que je veux dire ?

 

Non.

Ce que je sais c'est que l'État ne peut pas interdire les gens de pratiquer une religion qui aurait comme précepte de battre sa femme comme plâtre.

Ce que l'État doit faire, c'est punir le con qui battra sa femme. Sous quelque motif que ce soit.

[h16]

Non.

Ce que je sais c'est que l'État ne peut pas interdire les gens de pratiquer une religion qui aurait comme précepte de battre sa femme comme plâtre.

Ce que l'État doit faire, c'est punir le con qui battra sa femme. Sous quelque motif que ce soit.

 

Sauf si c'est NKM, bien sûr.

[José]

C'est une femme !? 

[h16]

Ah exact, au temps pour moi. Frapper NKM ne relève pas du code pénal, mais du code des travaux publics.

[NoName]

Non.

Ce que je sais c'est que l'État ne peut pas interdire les gens de pratiquer une religion qui aurait comme précepte de battre sa femme comme plâtre.

Ce que l'État doit faire, c'est punir le con qui battra sa femme. Sous quelque motif que ce soit.

 

Franchement tu te ramollis.