Élection POTUS 2016 : Hillary Clinton

[Vautrin]

http://www.alterecoplus.fr/node/12505

[Cugieran]

Well, je pensais pas devoir en arriver là mais il faut revoir "poire à lavement et sandwich au caca" de South Park.

Je ne vois pas très bien ce qui justifierait une confiance raisonnable dans l'un ou l'autre des candidats. Je pense que le système est fait de telle sorte qu'arriver tout en haut en étant quelqu'un d'honnête et correct est mission impossible et pas qu'aux US. 

[Cugieran]

http://www.alterecoplus.fr/node/12505

 

Flûte j'ai cliqué.

[Patrick Smets]

Mais tu penses vraiment que ça suffit à infléchir l'opinion américaine?

Qu'il y a besoin de ça pour douter de Clinton et des médias? Pour que l'alt-right existe?

Ils soufflent sur les braises, ils pourrissent l'ambiance, ils discréditent les modérés.

On ne peut pas nier l'influence du KGB sur le débat public en France pendant l'après-guerre. Il n'est pas inopportun de se demander aujourd'hui si nous (! nous !, pas l'occident en général) ne sommes pas en train de relayer imbécilement des rumeurs fabriquées sur mesure par Poutine.

 

On n'était plus en train de parler de Clinton, là. On en était à parler d'un type du FBI qui serait en train de mentir sciemment parce que Clinton aurait menacée de tuer des membres de se famille. Est-ce bien crédible ? Comment en sommes-nous arrivé à des réactions aussi stéréotypées ?

[Cugieran]

Ils soufflent sur les braises, ils pourrissent l'ambiance, ils discréditent les modérés.

On ne peut pas nier l'influence du KGB sur le débat public en France pendant l'après-guerre. Il n'est pas inopportun de se demander aujourd'hui si nous (! nous !, pas l'occident en général) ne sommes pas en train de relayer imbécilement des rumeurs fabriquées sur mesure par Poutine.

 

On n'était plus en train de parler de Clinton, là. On en était à parler d'un type du FBI qui serait en train de mentir sciemment parce que Clinton aurait menacée de tuer des membres de se famille. Est-ce bien crédible ? Comment en sommes-nous arrivé à des réactions aussi stéréotypées ?

 

Plus rien ne nous étonne. C'est ça qui est grave. Peut-être que Poutoche le sait. Peut-être qu'il n'y est pour rien. Je ne suis qu'un humble internaute qui ne sait pas trop en qui avoir confiance.

[Anton_K]

Au risque de me répéter, je crois qu'il y a des chances que le pire à propos de Clinton ne soit pas ou plus caché. J'avoue avoir du mal à comprendre le complotisme de l'alt right pour cette raison. Soit ce qui est déjà su ne leur suffit pas, soit ça ne les dérange pas... Soit tout ce qui les intéresse c'est le mystère même.

[Patrick Smets]

. Je ne suis qu'un humble internaute qui ne sait pas trop en qui avoir confiance.

"Skin in the game".

Qu'est-ce que le mec en face de toi perd s'il te raconte des conneries ?

[h16]

ils discréditent les modérés.

J'avoue que "discréditer Clinton" ou "Clinton modérée", ce sont deux propositions qui me font franchement sourire.

[Cugieran]

Qu'est-ce que le mec en face de toi perd s'il te raconte des conneries ?

 

Lequel ? C'est ça la question : lequel de mec ?

Aucun ne perd rien en racontant des conneries. J'ai un petit coté pessimiste, mais pour ma part, je renvoie tout le monde dos à dos avec le secret espoir que GJ tire bénéfice de tout ça. S'il est mieux que les autres (hors programme bien sûr).

[jubal]

Le plus drôle dans cette histoire, c'est que les vices que certains veulent prêter à Clinton sont exactement le fonctionnement quotidien de Vladimir Poutine, que les mêmes présentent comme un type formidable.

 

A qui tu pense ?

[Patrick Smets]

J'avoue que "discréditer Clinton" ou "Clinton modérée", ce sont deux propositions qui me font franchement sourire.

Lève le nez du guidon. Je ne parle pas de Clinton, mais du modéré dans le débat, le "bisounours", le mec "soumis au politiquement correct", celui "qui croit tout ce que les médias lui racontent". L'expression sur internet est devenu une course à l'extrémisme avec une prime aux idées les plus grotesques. Il y a des gens que ça sert, ceux qui veulent créer un sentiment commun de défiance, de brouillard, de distorsion de la réalité.

[Patrick Smets]

Lequel ? C'est ça la question : lequel de mec ?

Aucun ne perd rien en racontant des conneries. J'ai un petit coté pessimiste, mais pour ma part, je renvoie tout le monde dos à dos avec le secret espoir que GJ tire bénéfice de tout ça. S'il est mieux que les autres (hors programme bien sûr).

Si personne ne perd rien en te racontant des conneries, alors n'écoute personne.

La vérité ne sort pas du choc de deux mensonges.

[h16]

Et il est vrai que l'empilement de mails litigieux, de manips "diplomatiques" foireuses côté Clinton n'alimentent pas en eux-mêmes ce sentiment de défiance.

Redescendons un peu sur terre : le postulat "Comey fait tout bien comme il faut / il est intègre" est un postulat particulièrement fort, qui demande une foi dans l'humanité que tout, dans le reste de la campagne, remet en question ou au moins entoure de nécessaires précautions. Ca ne veut pas dire que Comey est malhonnête, mais ça veut dire à tout le moins qu'on ne peut pas considérer ses déclarations comme exemptes de toute arrière pensée politique. Par principe, il faut au moins faire preuve de prudence et dire "Ptêt bien que Comey ou le FBI ont un agenda un peu plus complexe derrière" n'est pas du tout absurde, sans parler de complot ou de défiance généralisée.

Enfin quoi bon, les leaks ne sont pas vides, tout de même.

[Cugieran]

Si personne ne perd rien en te racontant des conneries, alors n'écoute personne.

La vérité ne sort pas du choc de deux mensonges.

 

Dans la présidentielle américaine ? Je n'écoute pas grand monde. Je ne suis généralement pas de ceux qui croient qu'il n'y a pas de fumée sans feu mais là, il y a vraiment beaucoup de fumée.

[poney]

Bon, en tout cas, Clinton présidente.

Mes condoléances au Moyen-orient et à l'économie américaine.

[Anton_K]

Et il est vrai que l'empilement de mails litigieux, de manips "diplomatiques" foireuses côté Clinton n'alimentent pas en eux-mêmes ce sentiment de défiance.

Redescendons un peu sur terre : le postulat "Comey fait tout bien comme il faut / il est intègre" est un postulat particulièrement fort, qui demande une foi dans l'humanité que tout, dans le reste de la campagne, remet en question ou au moins entoure de nécessaires précautions. Ca ne veut pas dire que Comey est malhonnête, mais ça veut dire à tout le moins qu'on ne peut pas considérer ses déclarations comme exemptes de toute arrière pensée politique. Par principe, il faut au moins faire preuve de prudence et dire "Ptêt bien que Comey ou le FBI ont un agenda un peu plus complexe derrière" n'est pas du tout absurde, sans parler de complot ou de défiance généralisée.

Non mais là tu vas chercher trop loin. Ce que Comey a dirigé c'est une enquête. Le seul moyen de l'invalider c'est de faire une contre enquête, point barre. S'autoriser à ne pas prendre en compte ses résultats à cause de l'incertitude ou même d'une théorie sur ses intentions, voire penser qu'il y a quelque chose parce qu'il dit qu'il n'a rien trouvé c'est du complotisme de bas étages.

Enfin quoi bon, les leaks ne sont pas vides, tout de même.

Ben oui, tout de même ! Assange donne une interview d'une demi heure où il résume ce que tout le monde peut lire dans les leaks et voir dans les médias mainstream même, et tout ce qu'on trouve à lui répondre c'est 'bouh, agent russe'. On marche sur la tête.

[Patrick Smets]

Je présume qu'Hillary a dit à Comey qu'un membre de sa famille (si ce n'est pas lui-même) aurait un "accident"?   ZeroHedge a posté un billet sur le sujet. http://www.zerohedge.com/news/2016-11-06/fbi-folds-again-comey-says-conclusions-unchanged-july-clinton-email-review

 

 

Redescendons un peu sur terre

Voilà, je ne voulais rien dire d'autre.

[Escondido]

Bon, en tout cas, Clinton présidente.

Mes condoléances au Moyen-orient et à l'économie américaine.

Et aux victimes des attaques terroristes en Europe.

[Patrick Smets]

Dans la présidentielle américaine ? Je n'écoute pas grand monde. Je ne suis généralement pas de ceux qui croient qu'il n'y a pas de fumée sans feu mais là, il y a vraiment beaucoup de fumée.

Si Comey raconte de couilles et qu'il y a finalement de quoi inculper Clinton, il perd son job et son honneur. Peut-être qu'il prend ce risque, mais il est méthodologiquement plus crédible que, par exemple, Zérohedge qui ne fait que gagner de l'audience quand il raconte des conneries.

Skin in the game.

[0100011]

Si Comey raconte de couilles et qu'il y a finalement de quoi inculper Clinton, il perd son job et son honneur. Peut-être qu'il prend ce risque, mais il est méthodologiquement plus crédible que, par exemple, Zérohedge qui ne fait que gagner de l'audience quand il raconte des conneries.

Skin in the game.

 

  Sans rentrer dans le complotisme, si je reprend tes termes il faudrait faire fonctionner une présomption de compétence pour Comey. Je ne comprend pas comment c'est possible étant donné le timing des annonces du FBI : de lui même (Comey) il était très difficile voire impossible d'analyser correctement les 650 000 mails avant l'élection et comme par magie une semaine après il arrive comme une fleur pour dire que ça ne change rien ? Où est la crédibilité dans cette virevolte qui prouve son incompétence car soit il n'a pas bien estimé le niveau de boulot à faire, soit il l'a fait de manière négligente (car trop rapide) soit il a réagit à de grosses pressions. Pas la peine d'imaginer un complot de reptiliens là dessous. 

 

 

  De plus, et ça a déjà été souligné : les leaks ne sont pas vides, ni faux, et la collusion montrée des MSM avec le parti démocrate n'a pas grand chose à envier à la Pravda. Merde c'est effrayant à ce niveau.

[Cugieran]

Si Comey raconte de couilles et qu'il y a finalement de quoi inculper Clinton, il perd son job et son honneur. Peut-être qu'il prend ce risque, mais il est méthodologiquement plus crédible que, par exemple, Zérohedge qui ne fait que gagner de l'audience quand il raconte des conneries.

Skin in the game.

 

Ouais enfin, tu peux pas résumer ça à ZH (qui est une source dont je me méfie tout particulièrement) vs le reste du monde.

[Patrick Smets]

Pour les annales, puisque la subtilité ne semble plus une vertu cardinale en ces lieux,

Je ne dis pas que Clinton est une femme honnête ou que je veux l'épouser.

Je ne dis pas que Comey n'a pas d'agenda politique ou que je veux l'épouser.

Je dis

1) que je suis frappé de la vitesse de réaction pour relier n'importe quelle remarque concernant Clinton à des pratiques guestapistes (ici, des menaces de mort sur la famille des enquêteurs).

2) que nous avons perdu toute foi dans l'idée que quelqu'un quelque part puisse agir pour d'autre motif qu'un intérêt politique étroit.

3) que cette faillite généralisée de la légitimité publique (pas seulement politique, mais publique dans son ensemble) est alimentée et récupérée par une nébuleuse d'extrême-droite fascinée par Poutine et soutenue par le FSB

4) que nous devons faire attention à ne pas servir d'idiots utiles à des types encore plus détestables que nos technocrates socialisants en relayant leurs ragots.

Ni plus, ni moins.

[poney]

Patrick président !

[Sloonz]

pas seulement politique, mais publique dans son ensemble

Des exemples non politiques ?

[0100011]

 Ce que je vois en regardant un peu dans le rétroviseur est la perte de légitimité immense à laquelle on assiste et qui n'est malheureusement pas infondée.

 

 L'invasion de l'Irak par les US pour des raisons complètements mensongères représentent un tremblement de terre dont je ne sais pas comment les US pourront se relever : comment faire confiance à une administration ayant conduit à ce type de mensonge éhonté ?

 

  Malheureusement avec tout ce qu'on vient d'apprendre sur les médias et des rapports qu'ils entretiennent avec les partis au pouvoir j'ai subi un choc de même grandeur dans ce domaine. Je pensais pouvoir faire confiance aux grands titres mais force est de constater que le journalisme US type watergate n'est plus qu'un lointain souvenir.  Le plus inquiétant pour moi n'est pas le soutient affiché à Clinton mais la quasi-unanimité des médias dans ce soutien. C'est cette unité qui fout les boules : notamment par le fait que cette unité repose sur du bullshit de première qualité. Ce n'est pas l'unité parce qu'elle représente la "Vérité". Tout comme la guerre d'Irak fut une guerre de choix, l'histoire racontée par les médias est une affaire de choix.  

[Cugieran]

Pour les annales, puisque la subtilité ne semble plus une vertu cardinale en ces lieux,

Je ne dis pas que Clinton est une femme honnête ou que je veux l'épouser.

Je ne dis pas que Comey n'a pas d'agenda politique ou que je veux l'épouser.

Je dis

1) que je suis frappé de la vitesse de réaction pour relier n'importe quelle remarque concernant Clinton à des pratiques guestapistes (ici, des menaces de mort sur la famille des enquêteurs).

2) que nous avons perdu toute foi dans l'idée que quelqu'un quelque part puisse agir pour d'autre motif qu'un intérêt politique étroit.

3) que cette faillite généralisée de la légitimité publique (pas seulement politique, mais publique dans son ensemble) est alimentée et récupérée par une nébuleuse d'extrême-droite fascinée par Poutine et soutenue par le FSB

4) que nous devons faire attention à ne pas servir d'idiots utiles à des types encore plus détestables que nos technocrates socialisants en relayant leurs ragots.

Ni plus, ni moins.

 

Je suis bien d'accord avec toi. 

Après, subtilité... clarté... que de concepts si proches et si lointains

[Nick de Cusa]

Des exemples non politiques ?

La presse et les médias. Les classes jacassantes dans leur ensemble. 

[Anton_K]

Pour les annales, puisque la subtilité ne semble plus une vertu cardinale en ces lieux,

Je ne dis pas que Clinton est une femme honnête ou que je veux l'épouser.

Je ne dis pas que Comey n'a pas d'agenda politique ou que je veux l'épouser.

Je dis

1) que je suis frappé de la vitesse de réaction pour relier n'importe quelle remarque concernant Clinton à des pratiques guestapistes (ici, des menaces de mort sur la famille des enquêteurs).

2) que nous avons perdu toute foi dans l'idée que quelqu'un quelque part puisse agir pour d'autre motif qu'un intérêt politique étroit.

3) que cette faillite généralisée de la légitimité publique (pas seulement politique, mais publique dans son ensemble) est alimentée et récupérée par une nébuleuse d'extrême-droite fascinée par Poutine et soutenue par le FSB

4) que nous devons faire attention à ne pas servir d'idiots utiles à des types encore plus détestables que nos technocrates socialisants en relayant leurs ragots.

Ni plus, ni moins.

Et la vérité dans tout ça? Contre ce programme appelant à garder la foi et à craindre les associations et les effets de bord je propose quelque chose de simple : la circonspection, la factualité, la méthode. La distinction entre une information fiable et une information douteuse n'est pas sa propension à faire le jeu de Poutine ou de l'e-d.

[Flashy]

3) que cette faillite généralisée de la légitimité publique (pas seulement politique, mais publique dans son ensemble) est alimentée et récupérée par une nébuleuse d'extrême-droite fascinée par Poutine et soutenue par le FSB

4) que nous devons faire attention à ne pas servir d'idiots utiles à des types encore plus détestables que nos technocrates socialisants en relayant leurs ragots.

 

J'entends bien.

Cela étant dit, il faut également éviter de fermer les yeux sur les exactions & manquements des politiques et autres élites médiatiques, de peur que cela ne fasse "le lit de l'extrême-droite" ; c'est une attitude au moins aussi toxique, je trouve, que le "tous pourri" atavique.

Or, sans aller jusqu'à y voir une pratique gestapoïste, cette volte-face mérite d'être expliquée et pourrait faire l'objet, ma foi, d'investigations journalistiques afin d'éclaircir quelque peu les évènements.

De même, la décrépitude des élites américaines mériterait quelques investigations sérieuses permettant d'éclairer les gens sur les pratiques et réalités du pouvoir. Bien sûr, il y a un risque qu'en réaction, des gens ne fassent de mauvais choix...mais ce risque ne justifie pas de les laisser dans l'ignorance de ce qui se passe, pas plus que cela ne justifie l'impunité d'êtres vils et corrompus.

[Fagotto]

Ne pas tomber dans le complotisme, qui attire visiblement certains libertariens, mais ne pas tomber aussi dans "attention il faut pas trop critiquer ça fait le jeu de l'ext-droite", discours qu'on nous serine depuis x années aussi et qui n'arrange pas la situation.