Les causes du terrorisme

[Cugieran]

Je reviens sur cette partie de la discussion. 

 

Pour moi, l'aspect religio- culturel n'est pas suffisant en soit car il ne caractérise pas car le terrorisme est loin de caractériser systématiquement l'islam dans l'espace et dans le temps. C'est une combinaison de ce qu'était l'islam avant la montée du phénomène djihadiste et de circonstances particulières (ouverture au monde/économiques/géopolitiques). Je ne sais pas si je résume correctement l'objet de la discussion en la présentant comme une opposition entre radicalisation de l'islam d'un côté (ma théorie) et islamisation de la radicalisation. Selon cette seconde approche, il y aurait des forces de radicalisation et de violences qui se déverseraient opportunément sur l'islam actuellement comme elles auraient pu se déverser ailleurs.

 

Dans un premier temps, je me suis dit qu'il n'y avait pas d'éléments factuels permettant de trancher entre les deux options. Je me suis alors aperçu que ces théories recouvraient des divergences relatives au parcours des islamistes radicalisés. Le converti qui se radicalise et s'islamise en même temps correspond bien à la théorie de l'islamisation de la radicalisation car ce converti recherchait semble-t-il davantage la radicalité que l'islam lui-même. Le musulman qui parvient progressivement à la radicalité correspond à la théorie de la radicalisation de l'islam. Cela peut aussi convenir au converti dont la radicalisation suit la conversion d'assez loin. Il y a une troisième catégorie intermédiaire qui est celle des musulmans peu pratiquants ou de membres de la communauté musulmanes agnostiques ou non croyants. Un réflexe de solidarité communautaire peut jouer un certain rôle dans la radicalisation et ce profil est plus difficile à classer au regard des deux théories. 

 

Quoi qu'il en soit si nous étions purement et simplement en présence d'une islamisation de la radicalisation, il n'y aurait pas de lien statistique entre l'islam radical et l'islam modéré. Dans un pays où les musulmans sont dans une proportion proche de 10 % de la population totale, les convertis issu de familles non musulmanes devraient représenter 90% des effectifs des musulmans radicaux. Le phénomène d'islamisation de la radicalisation me parait moins important que le processus de radicalisation de l'islam ce qui n'empêche pas de reconnaître l'importance des convertis parmi les radicaux.

 

On ne tranche pas grand chose avec ça

Plus sérieusement, je sens les choses un peu différemment.

On devrait peut-être s'intéresser plus aux sources profondes de la radicalisation de l'Islam. Je pense qu'on trouverait quelque chose d'assez proche de l'islamisation de la radicalisation.

J'ai un peu l'impression que l'Islam est l'idiot utile d'un monde qui est complètement paumé, ici comme ailleurs, mais pas de la même manière.

 

Ailleurs parce que la guerre, la pauvreté souvent, les dictatures et les ouvertures plus ou moins subites, les interventions étrangères pas toujours mal intentionnées mais jamais vraiment comprises, sont des facteurs de radicalisation qui me paraissent évidents et souvent observés par ailleurs.

Dans les contextes locaux, l'Islam tient une place importante et il est plus facile de se raccrocher à lui en l'interprétant de façon douteuse qu'à n'importe quelle autre idéologie qui pourrait justifier de tels actes.

 

Ici parce que les problèmes économiques et sociaux générés par les politiques qui frisent le communisme alliés au comportement des élites vis à vis de ces questions sont suffisants pour faire décrocher une bonne partie des gens qui sont un peu tangents. Evidemment, il y a effet de groupe et projection des méfaits de l'étranger dans le contexte français. Je me souviens m'être pris à des propos haineux, moi qui ne suis pas vraiment capable de méchanceté, avant de quitter la France. Je me dis souvent que si ma situation (loin d'être extrêmement mauvaise au moment de mon départ, peu enviable mais sans excès) a pu générer un tel ressentiment chez quelqu'un de modéré, que peut-il arriver à quelqu'un qui a peut-être moins de recul et qui entend des appels comme ceux de l'EI, qui fréquente des gens pas nets ou un imam pas net, et un peu convaincants ? Ca ne me donne pas confiance du tout...

 

Cela me fait penser que la distinction est loin d'être aussi évidente et que là ou s'installe la plus grande misère économique et intellectuelle, le plus grand nihilisme, le plus grand désespoir, il se trouvera toujours quelqu'un pour rassembler autour d'un message violent, en l'occurrence l'Islam détourné.

 

Je crains vraiment la suite. 

Je vois ça (tu l'as vu pour l'avoir relu) : http://www.contrepoints.org/2016/05/05/251406-sondage-jeunes-election-presidentielle

et ça : http://www.contrepoints.org/2016/06/22/257560-torture

et ça : http://www.contrepoints.org/2014/12/10/190848-climat-deluge-peur-et-manipulation

et ça : http://www.contrepoints.org/2016/06/23/257765-presidentielles-juppe-conforte

et j'en passe et des meilleures et je crains pour la suite.

 

Moi j'ai l'impression que presque n'importe qui peut se raccrocher à presque n'importe quoi.

En ce moment, l'Islam est à la mode. C'est clairement en train de piocher dans les strates les moins impliquées dans la vie économique et culturelle. Presque exclusivement des gens en colère face à un changement d'environnement qu'ils craignent ou estiment réellement néfaste, ou des gens en colère parce que toutes les portes leur sont fermées.

Je ne vois pas pourquoi, sur ce chemin là, quoique ce soit empêcherait d'autres idéologies de produire de la violence. Je ne le souhaite pas, mais je le vois venir gros comme une maison. Dans chaque grève contre les VTC, la loi travail, dans les festivités du champion de France de football, dans le comportement des gens du voyage, en Corse. On monte d'un cran. Partout. De ça au terrorisme, je ne suis pas certain qu'il y ait un monde. C'est déjà très violent alors que personne n'appelle à la violence... 

 

Par exemple, trois taxis plus excités que la moyenne décideraient de monter un groupe violent, ils arriveraient probablement dans la plus grande discrétion à recruter trois ou quatre gars de plus et à décider de perpétrer des actions terroristes. Ca ne me parait pas improbable. Ca ne me parait plus improbable.

[Fenster]

Et donc c'est drôle que les droitards qualifient les opposants de gauche à l'état d'exception d'islamo-gauchistes parce qu'une page internet de français pro-EL les soutient ? ...

 

Faut avouer que c'est cocasse de les voir sombrer dans l'invective minable alors que c'est leur position qui est in-fine "pro-ei".

[Rincevent]

On ne tranche pas grand chose avec ça

Plus sérieusement, je sens les choses un peu différemment.

On devrait peut-être s'intéresser plus aux sources profondes de la radicalisation de l'Islam. Je pense qu'on trouverait quelque chose d'assez proche de l'islamisation de la radicalisation.

J'ai un peu l'impression que l'Islam est l'idiot utile d'un monde qui est complètement paumé, ici comme ailleurs, mais pas de la même manière.

Oui et non. Sur le marché des idées, il y a certes une demande, mais il y a aussi une offre. Et en termes d'offre, les pays du Golfe mènent depuis quarante ans une politique parfaitement haïssable, à la limite de la guerre idéologique. Personne n'est là pour se rendre compte de cette évidence, ou quoi ?

[Cugieran]

Oui et non. Sur le marché des idées, il y a certes une demande, mais il y a aussi une offre. Et en termes d'offre, les pays du Golfe mènent depuis quarante ans une politique parfaitement haïssable, à la limite de la guerre idéologique. Personne n'est là pour se rendre compte de cette évidence, ou quoi ?

 

Eclaire nous, je ne connais pas suffisamment bien. En attendant, si des états utilisent l'Islam radical pour une raison ou une autre, ça reste l'Islam le dindon de la farce non ?

[Domi]

On ne tranche pas grand chose avec ça

Plus sérieusement, je sens les choses un peu différemment.

On devrait peut-être s'intéresser plus aux sources profondes de la radicalisation de l'Islam. Je pense qu'on trouverait quelque chose d'assez proche de l'islamisation de la radicalisation.

J'ai un peu l'impression que l'Islam est l'idiot utile d'un monde qui est complètement paumé, ici comme ailleurs, mais pas de la même manière.

 

Ailleurs parce que la guerre, la pauvreté souvent, les dictatures et les ouvertures plus ou moins subites, les interventions étrangères pas toujours mal intentionnées mais jamais vraiment comprises, sont des facteurs de radicalisation qui me paraissent évidents et souvent observés par ailleurs.

Dans les contextes locaux, l'Islam tient une place importante et il est plus facile de se raccrocher à lui en l'interprétant de façon douteuse qu'à n'importe quelle autre idéologie qui pourrait justifier de tels actes.

 

Ici parce que les problèmes économiques et sociaux générés par les politiques qui frisent le communisme alliés au comportement des élites vis à vis de ces questions sont suffisants pour faire décrocher une bonne partie des gens qui sont un peu tangents. Evidemment, il y a effet de groupe et projection des méfaits de l'étranger dans le contexte français. Je me souviens m'être pris à des propos haineux, moi qui ne suis pas vraiment capable de méchanceté, avant de quitter la France. Je me dis souvent que si ma situation (loin d'être extrêmement mauvaise au moment de mon départ, peu enviable mais sans excès) a pu générer un tel ressentiment chez quelqu'un de modéré, que peut-il arriver à quelqu'un qui a peut-être moins de recul et qui entend des appels comme ceux de l'EI, qui fréquente des gens pas nets ou un imam pas net, et un peu convaincants ? Ca ne me donne pas confiance du tout...

 

Cela me fait penser que la distinction est loin d'être aussi évidente et que là ou s'installe la plus grande misère économique et intellectuelle, le plus grand nihilisme, le plus grand désespoir, il se trouvera toujours quelqu'un pour rassembler autour d'un message violent, en l'occurrence l'Islam détourné.

 

(...)

 

Je re-synthétise plus rapidement mon raisonnement pour plus clarté :

- Islamisation de la radicalisation : la part des "d'abord musulman" dans les musulmans radicalisés dans la population générale. Par exemple, en france il devrait y avoir 10 % de musulman d'origine et 90 % de convertis.

- radicalisation de l'islam : il devrait y avoir uniquement des musulmans d'origine ou des convertis qui arrivent progressivement à la radicalité. 

On est beaucoup plus proche du deuxième scénario.

 

Ce que tu dis est très intéressant, il y a une belle acuité psychologique dans tes remarques. En tout cas on a l'impression de ressentir ce que tu décris.

 

Ma contribution. Je comprends beaucoup plus que quelqu'un pète les plombs là-bas à cause des bombardements parce que cela le touche personnellement ou en tout cas de très prêt. Quelqu'un qui se monte la tête ici n'a pas les mêmes excuses. Il y a peut-être une sorte d'effet tunnel lié à la propagande. La même personne neutre a priori à qui on ne montrerait que des crimes israéliens dans le cadre du conflit israelo-palestinien et qu'on convaincrait de faire un attentat suicide contre israël pourrait être convaincue de tuer des palestiniens si on lui montrait exclusivement des crimes palestiniens. 

 

Pour ce qui est de nos sociétés, tu parles bien du malaise qu'elles créent. Pourtant je n'ai pas de réponse simple à ce malaise. L'absence de liberté économique ? Elle limite le niveau de vie des gens et surtout elle crée une large catégorie d'inactif alors il semble logique de l'incriminer dans le mal être ambiant. Mais les Etats-unis bien plus libéraux ont leurs problèmes comme nous par exemple. Du coup je ne suis pas sûr que cela changerait énormément la donne même si j'approuverai toute réforme en ce sens. Est-ce que ce sont les sociétés modernes, le relâchement des liens sociaux comme le dénoncent certains etc qui créent du mal être ? Mais la violence est de tous les temps dans les sociétés humaines et souvent bien pire que pour nous. 

 

Comme je pense avoir dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur les causes du terrorisme et que je risquerai davantage de me répéter que d'apporter de nouveaux éléments en revenant sur un des points précédents, je vais conclure en disant ce que j'ai dit implique pour moi.  

 

Pour les musulmans elle implique une réflexion sur leur religion car le problème est plus large que la pure et simple approbation du djihadisme. De même que nous demanderions à un communiste n'approuvant pas le goulag de réfléchir dans quelle mesure les idées communistes n'en créent pas les conditions, les musulmans doivent faire cet effort de réflexion ou s'ils l'ont déjà fait lutter pour que cet effort aboutisse. Bien sûr la bête étant déjà bien nourrie et vivant de sa propre vie (indépendante des conditions qui l'ont crée), cet effort n'aboutirait pas à son annihilation rapide. 

 

Pour nous (les français voire les occidentaux au sens large ce qui inclue les musulmans vivant dans nos pays) elle implique d'abord que nous ne sommes pas responsables de la majeure partie du problème. C'est une erreur de se voir comme avant tout coupable alors que nous sommes essentiellement victimes car cela nous empêche de réagir comme il se doit. Nous devons bien sûr éviter d'aggraver les choses en nous lançant dans des aventures totalement néfastes comme la guerre en Lybie (merci Sarkozy). Nous devons également réformer économiquement la France. Toutefois l'essentiel du problème auquel nous sommes confrontés sera toujours là. Il reste à savoir s'il nous reste autre chose à faire ou rien. Pour moi la guerre contre Daesh est nécessaire. Elle évitera que le problème ne s'aggrave dans des proportions trop importantes quoique par elle-même elle ne le résout pas. 

 

En revanche, cela va sans dire mais va mieux en le disant, elle n'implique pas une attaque générale contre les musulmans pour deux raisons, chacune étant suffisante à elle seule :

- même si une telle attaque n'avait aucune conséquences négatives pour nous elle ferait plus de victimes innocentes que n'en a fait le djihadisme jusqu'ici,

- du point de vue de nos propres intérêts elle serait totalement contre-productive.

[Domi]

Oui et non. Sur le marché des idées, il y a certes une demande, mais il y a aussi une offre. Et en termes d'offre, les pays du Golfe mènent depuis quarante ans une politique parfaitement haïssable, à la limite de la guerre idéologique. Personne n'est là pour se rendre compte de cette évidence, ou quoi ?

 

Très juste. Je n'en ai pas parlé pour ma part parce que j'ai plutôt voulu intégrer les causes de la radicalisation présente à une "théorie générale". Du coup j'ai eu tendance à omettre ce qui n'entrait pas dans ce cadre. Mais les pétro-dollars ont joué un rôle très important. 

[Rincevent]

Eclaire nous, je ne connais pas suffisamment bien. En attendant, si des états utilisent l'Islam radical pour une raison ou une autre, ça reste l'Islam le dindon de la farce non ?

L'Islam est évidemment le dindon de la farce.

Mais l'idée est que, depuis le choc pétrolier de 73, l'Arabie Saoudite (et les pétromonarchies voisines, plus petites) roule sur l'or, et utilise une partie pas négligeable de ce fric pour répandre à travers le monde sa version très particulière de l'islam, hanbalite et wahabbite. Les opinions de la jurisprudence hanbalite et le dogme wahhabite n'auraient jamais dû sortir du désert, cette version de l'islam étant vue, pas forcément à tort, par le reste des juristes musulmans comme délibérément ignorantine et barbare, tout juste adaptée aux bédouins jamais sortis du désert.

L'Arabie Saoudite a donc financé un tas de mouvements intellectuels, culturels, politiques, voire simplement religieux (combien de mosquées dans le monde financées par les pétromonarchies ?) à travers le monde pour répandre son dogme et étendre son influence culturelle et politique sur les musulmans du monde entier (le sabre et le goupillon, donc). Ces efforts sont naturellement plus efficaces encore depuis l'apparition de la télévision par satellite.

[Poil à gratter]

Ça fait 1300 ans que l'Islam est en guerre avec l'occident, ce n'est pas un accident ni quelque chose de nouveau. L'Arabie Saoudite c'est juste une nouvelle bataille, avec des moyens modernes.

[Rincevent]

Ça fait 1300 ans que l'Islam est en guerre avec l'occident, ce n'est pas un accident ni quelque chose de nouveau. L'Arabie Saoudite c'est juste une nouvelle bataille, avec des moyens modernes.

Non. Définitivement, non.

[Poil à gratter]

Non. Définitivement, non.

Les conquêtes sont un fantasme?

[Rincevent]

L'Islam n'est pas plus en guerre avec l'Occident depuis treize siècles qu'avec le reste du monde.

Et dire que l'Islam est en guerre, ça veut dire quoi au juste ? Un peu d'épistémologie te fera du bien. Sont-ce les Etats qui se réclament de l'islam qui sont en guerre avec les Etats de l'Occident (qui a bien moins de treize siècles, mais passons) ? Sont-ce tous les musulmans du monde qui sont en guerre avec tous les Occidentaux du monde ? Précise ta pensée...

[Poil à gratter]

Ok, donc en fait les conquêtes islamiques n'ont jamais existé? 

[Ray]

L'Islam n'est pas plus en guerre avec l'Occident depuis treize siècles qu'avec le reste du monde.

C'est différent que de dire que l'Islam n'est pas en guerre contre l'Occident. Cela fait treize siècles que l'Islam est en guerre avec le reste du monde, Occident compris.

 

L'Arabie Saoudite et le Qatar représentent juste un des avatars contemporains (et le plus hardcore) d'une lutte ancestrale.

[Rincevent]

Qu'il y ait un problème de millénarisme non résolu dans l'islam, millénarisme qui tente depuis le début de s'imposer par la force aussi bien aux autres religions qu'aux autres versions de l'islam, c'est assez certain (pour cette histoire de millénarisme, faites donc un peu de recherche sur les origines de l'islam, c'est fort instructif - et pas besoin d'adhérer aux thèses de Gallez pour en convenir). Que cette version conquérante ait été sans interruption la seule version de l'islam, ou même la principale version acceptée au sein des musulmans, c'est une fausseté tellement énorme que vous ne vous en rendez plus compte.

[Ray]

C'est cette version conquérante qui lui a permis la plupart de ses expansions. Évidemment l'Islam est multiple, mais au regard de l'Histoire, sa plus violente version a été la plus efficace.

[Neuron]

L'Islam n'est pas plus en guerre avec l'Occident depuis treize siècles qu'avec le reste du monde.

Et dire que l'Islam est en guerre, ça veut dire quoi au juste ? Un peu d'épistémologie te fera du bien. Sont-ce les Etats qui se réclament de l'islam qui sont en guerre avec les Etats de l'Occident (qui a bien moins de treize siècles, mais passons) ? Sont-ce tous les musulmans du monde qui sont en guerre avec tous les Occidentaux du monde ? Précise ta pensée...

Au détail près qu'il faudrait voir comment s'est créé l'islam.

Ou bien il y a simplement un prophète initial et une diffusion de son message. Alors, il n'y a pas de particularité. Au détail près qu'il faut allez voir, comme le propose Domi, pourquoi cette violence est possible.

Ou bien, comme le mettent en avant certains dont je suis, l'islam serait une hérésie chrétienne. Dans ce cas, nous ne serions pas face à une religion sont certains éléments permettent la violence (Il suffirait de les purger.). Nous serions face à un système construit en opposition à un autre, le christianisme. Sous cet angle, c'est autrement plus gênant. L'Occident est construit en grande partie sur le christianisme.

[L'affreux]

Ou bien, comme le mettent en avant certains dont je suis, l'islam serait une hérésie chrétienne.

???

Je n'aime pas ce genre de débat, je ne suis pas qualifié pour ça, mais mon sentiment est que le christianisme s'est construit par rapport à la religion juive. L'islam s'est construit par rapport à de l'animisme.

[Cugieran]

Je re-synthétise plus rapidement mon raisonnement pour plus clarté :

- Islamisation de la radicalisation : la part des "d'abord musulman" dans les musulmans radicalisés dans la population générale. Par exemple, en france il devrait y avoir 10 % de musulman d'origine et 90 % de convertis.

- radicalisation de l'islam : il devrait y avoir uniquement des musulmans d'origine ou des convertis qui arrivent progressivement à la radicalité. 

On est beaucoup plus proche du deuxième scénario.

Je ne vois pas très bien pourquoi l'islamisation de la radicalisation toucherait seulement des convertis. Au contraire même, pour un musulman qui "craque", l'offre de radicalisation islamiste est plus aisément accessible que pour un non musulman ?

Ce que tu dis est très intéressant, il y a une belle acuité psychologique dans tes remarques. En tout cas on a l'impression de ressentir ce que tu décris.

C'est que, peut-être par un habituel excès d'empathie, j'ai l'impression d'éponger ces choses quand je les vois. Pour moi, c'est limpide. C'est ce que tout ça me renvoie

Ma contribution. Je comprends beaucoup plus que quelqu'un pète les plombs là-bas à cause des bombardements parce que cela le touche personnellement ou en tout cas de très prêt. Quelqu'un qui se monte la tête ici n'a pas les mêmes excuses. Il y a peut-être une sorte d'effet tunnel lié à la propagande. La même personne neutre a priori à qui on ne montrerait que des crimes israéliens dans le cadre du conflit israelo-palestinien et qu'on convaincrait de faire un attentat suicide contre israël pourrait être convaincue de tuer des palestiniens si on lui montrait exclusivement des crimes palestiniens.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Si je ne mange pas à midi, je vais probablement faire une syncope dans l'après-midi. Ponctuellement, ma situation ne sera pas meilleure que celle d'un habitant du tiers-monde qui n'a pas réellement mangé depuis une semaine. En tout cas, la souffrance ressentie à ce moment sera la même. L'urgence de la situation aussi.

Pour ce qui est de nos sociétés, tu parles bien du malaise qu'elles créent. Pourtant je n'ai pas de réponse simple à ce malaise. L'absence de liberté économique ? Elle limite le niveau de vie des gens et surtout elle crée une large catégorie d'inactif alors il semble logique de l'incriminer dans le mal être ambiant. Mais les Etats-unis bien plus libéraux ont leurs problèmes comme nous par exemple. Du coup je ne suis pas sûr que cela changerait énormément la donne même si j'approuverai toute réforme en ce sens. Est-ce que ce sont les sociétés modernes, le relâchement des liens sociaux comme le dénoncent certains etc qui créent du mal être ? Mais la violence est de tous les temps dans les sociétés humaines et souvent bien pire que pour nous.

Je remarque tout de même qu'on parle beaucoup de présence islamique, d'interventions extérieures, mais qu'on oublie beaucoup cet aspect économique.

Pourtant la France est une cible de choix et elle a des tonnes de problèmes économiques en amont de tout ça. Ce n'est pas forcément le cas, par exemple, de l'Angleterre, qui a probablement une image assez proche de la nôtre mais une économie bien meilleure et qui est, jusque là, épargnée.

Je ne partage pas forcément tes vues sur les Etats Unis qui sont naturellement une cible (caricature de la culture occidentale, exportation massive de cette culture et position dominante dans le monde) mais surtout dont les variables économiques, notamment le chômage, sont probablement assez largement surcotées.

Comme je pense avoir dit l'essentiel de ce que j'avais à dire sur les causes du terrorisme et que je risquerai davantage de me répéter que d'apporter de nouveaux éléments en revenant sur un des points précédents, je vais conclure en disant ce que j'ai dit implique pour moi.  

 

Pour les musulmans elle implique une réflexion sur leur religion car le problème est plus large que la pure et simple approbation du djihadisme. De même que nous demanderions à un communiste n'approuvant pas le goulag de réfléchir dans quelle mesure les idées communistes n'en créent pas les conditions, les musulmans doivent faire cet effort de réflexion ou s'ils l'ont déjà fait lutter pour que cet effort aboutisse. Bien sûr la bête étant déjà bien nourrie et vivant de sa propre vie (indépendante des conditions qui l'ont crée), cet effort n'aboutirait pas à son annihilation rapide.

 

Oui.

Pour nous (les français voire les occidentaux au sens large ce qui inclue les musulmans vivant dans nos pays) elle implique d'abord que nous ne sommes pas responsables de la majeure partie du problème. C'est une erreur de se voir comme avant tout coupable alors que nous sommes essentiellement victimes car cela nous empêche de réagir comme il se doit. Nous devons bien sûr éviter d'aggraver les choses en nous lançant dans des aventures totalement néfastes comme la guerre en Lybie (merci Sarkozy). Nous devons également réformer économiquement la France. Toutefois l'essentiel du problème auquel nous sommes confrontés sera toujours là. Il reste à savoir s'il nous reste autre chose à faire ou rien. Pour moi la guerre contre Daesh est nécessaire. Elle évitera que le problème ne s'aggrave dans des proportions trop importantes quoique par elle-même elle ne le résout pas.

Avant tout victimes, c'est clair.

Pour moi, il y a simplement un terrain que nous avons trop entretenu pour que de mauvaises graines poussent trop facilement.

Pour ce qui est de l'opex contre l'EI, maintenant qu'on en est là, s'arrêter n'arrêterait rien. C'est certain. Poursuivre, oui, en veillant surtout à couper les ressources, notamment comme le fait remarquer Rincevent, certaines d'entre elles qui sont identifiables.

Ensuite, il faudrait savoir quoi faire avec la Syrie et l'Irak. Il n'y a pas de positionnement clair sur l'autodéfense de ces pays à moyen terme. Ca me parait difficile de faire sans cette clarification car tout ça devra avoir une fin.

En revanche, cela va sans dire mais va mieux en le disant, elle n'implique pas une attaque générale contre les musulmans pour deux raisons, chacune étant suffisante à elle seule :

- même si une telle attaque n'avait aucune conséquences négatives pour nous elle ferait plus de victimes innocentes que n'en a fait le djihadisme jusqu'ici,

- du point de vue de nos propres intérêts elle serait totalement contre-productive.

+1

[Ventura]

Vous devriez regarder régulièrement les vidéos d'Aldo Sterone sur YouTube. Il connait l'islam et les sociétés musulmanes de l'intérieur et ses réflexions - textes originaux à l'appui - ne sont que de peu d'appel.

 

[Rincevent]

Au détail près qu'il faudrait voir comment s'est créé l'islam.

Ou bien il y a simplement un prophète initial et une diffusion de son message. Alors, il n'y a pas de particularité. Au détail près qu'il faut allez voir, comme le propose Domi, pourquoi cette violence est possible.

Ou bien, comme le mettent en avant certains dont je suis, l'islam serait une hérésie chrétienne. Dans ce cas, nous ne serions pas face à une religion sont certains éléments permettent la violence (Il suffirait de les purger.). Nous serions face à un système construit en opposition à un autre, le christianisme. Sous cet angle, c'est autrement plus gênant. L'Occident est construit en grande partie sur le christianisme.

En fait il y a une troisième hypothèse qui me semble plus exacte. À l'origine, l'Islam serait une secte judéo-chrétienne qui se serait développée non pas contre le christianisme, mais suite à des apports culturels ponctuels (les caravanes, ça sert aussi à ça). Dans l'isolement des oasis du désert, il n'y a pas de dogme chrétien contre lequel se rebeller, mais il peut y avoir un prophète autoproclamé qui se donne pour mission de faire voir la lumière à l'humanité parce que Dieu lui aurait dit d'unifier le monde.

Auquel cas, soit la secte finit par se calmer en digèrant ses éléments messianiques et apocalyptiques ; soit elle ne s'en donne pas les moyens (pour des raisons contingentes ou par intérêt politique) et la violence ressurgit nécessairement par bouffées.

[Neuron]

Ces bouffées deviennent alors le problème en cela qu'elles sont intrinsèques alors.

[Lowlife]

Qu'il y ait un problème de millénarisme non résolu dans l'islam, millénarisme qui tente depuis le début de s'imposer par la force aussi bien aux autres religions qu'aux autres versions de l'islam, c'est assez certain (pour cette histoire de millénarisme, faites donc un peu de recherche sur les origines de l'islam, c'est fort instructif - et pas besoin d'adhérer aux thèses de Gallez pour en convenir). Que cette version conquérante ait été sans interruption la seule version de l'islam, ou même la principale version acceptée au sein des musulmans, c'est une fausseté tellement énorme que vous ne vous en rendez plus compte.

 

L'existence de périodes d'accalmie dans la longue histoire  de l'Islam n'a à vrai dire aucune importance. Il y a eu aussi des périodes d'accalmie dans l'expansionnisme mongol et nazi et il convient de s'en foutre comme d'une guigne. Cette guerre perpétuelle n'est pas le moins du monde un millénarisme mal résolu mais un point crucial du dogme musulman.

 

Tabari, le premier chroniqueur musulman, raconte que Khaled, un général, selon certains sous les ordres d’Abu Bakr, selon d’autres directement sous ceux de Mahomet, aurait reçu l’ordre suivant du Prophète :

"Si, dans une tribu, ils n’entendent pas l’appel à la prière, tu sauras que les gens de cette tribu sont des apostats et tu les feras mourir. Quant aux autres tribus où l’on aura entendu l’appel à la prière, invite-les à se rendre auprès de toi. Si elles paient la dîme, accepte-la et épargne ces hommes ; mais si on ne la paie pas, fais-les tous mourir et ne fais grâce à personne."

 

Le patriarche Sophrone affirmait déjà en 634 : "Ils se vantent de dominer le monde entier en imitant leur chef continument et sans retenue"

 

[Lowlife]

L'Islam n'est pas plus en guerre avec l'Occident depuis treize siècles qu'avec le reste du monde.

 

 

L'islam sunnite orthodoxe est en guerre avec le reste du monde non-musulman depuis l'origine, les textes sont absolument limpides à ce sujet.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Division_du_monde_dans_l%27islam

 

 

[Neuron]

???

Je n'aime pas ce genre de débat, je ne suis pas qualifié pour ça, mais mon sentiment est que le christianisme s'est construit par rapport à la religion juive. L'islam s'est construit par rapport à de l'animisme.

Tu ne les aimes car tu n'es pas qualifié ou parce que tu ne les aimes pas.

Prends-tu parti sur l'effet de l'islam sur la violence (et réciproquement) ? Dans ce cas, il vaut mieux avoir des biscuits pour sortir des discussions de comptoir.

Il existe d'autres théories que celle officielle de Mahomet. Notamment par la traduction du Coran qui raconte une toute autre histoire.

[L'affreux]

Tu ne les aimes car tu n'es pas qualifié ou parce que tu ne les aimes pas.

Parce que je ne suis pas qualifié, et je ne suis pas le seul.

Il existe d'autres théories que celle officielle de Mahomet. Notamment par la traduction du Coran qui raconte une toute autre histoire.

J'ignorais.

Je veux bien des pointeurs.

[Bisounours]

Bon, évidemment, cette analyse est moins fouillée que les vôtres, mais elle convient à ma petite cervelle

 

 

http://www.contrepoints.org/2016/07/25/261277-vraies-causes-du-terrorisme-islamiste

[Lowlife]

Cela me fait penser que la distinction est loin d'être aussi évidente et que là ou s'installe la plus grande misère économique et intellectuelle, le plus grand nihilisme, le plus grand désespoir, il se trouvera toujours quelqu'un pour rassembler autour d'un message violent, en l'occurrence l'Islam détourné.

 

Le terrorisme islamique n'est pas un détournement de l'islam mais l'application stricte des préceptes islamiques

 

Boukhari et Muslim, deux des plus grands compilateurs de hadith authentiques, donnent cette sentence prophétique : "Je suis chargé de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils attestent qu'il n'y a de divinité qu'Allah, qu'ils s'acquittent de la prière, et versent la zakat, après quoi seulement leurs vies et leurs biens seront sacrés"

 

Sentence corroborée par ce verset coranique qui est un abrogatif médinois. AT-TAWBA 5 VERSET 9 : "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."

 

Moi j'ai l'impression que presque n'importe qui peut se raccrocher à presque n'importe quoi.

En ce moment, l'Islam est à la mode. C'est clairement en train de piocher dans les strates les moins impliquées dans la vie économique et culturelle. Presque exclusivement des gens en colère face à un changement d'environnement qu'ils craignent ou estiment réellement néfaste, ou des gens en colère parce que toutes les portes leur sont fermées.

Je ne vois pas pourquoi, sur ce chemin là, quoique ce soit empêcherait d'autres idéologies de produire de la violence. Je ne le souhaite pas, mais je le vois venir gros comme une maison. Dans chaque grève contre les VTC, la loi travail, dans les festivités du champion de France de football, dans le comportement des gens du voyage, en Corse. On monte d'un cran. Partout. De ça au terrorisme, je ne suis pas certain qu'il y ait un monde. C'est déjà très violent alors que personne n'appelle à la violence... 

 

Par exemple, trois taxis plus excités que la moyenne décideraient de monter un groupe violent, ils arriveraient probablement dans la plus grande discrétion à recruter trois ou quatre gars de plus et à décider de perpétrer des actions terroristes. Ca ne me parait pas improbable. Ca ne me parait plus improbable.

 

Les associations de taxi n'ont pas de livre sacré avec l'injonction divine de guerroyer à l'intérieur, ce qui explique pourquoi on ne recense jusqu'à présent aucun acte de terrorisme de taxi fanatisé par l'explosion de l'offre VTC....

 

"Je ne vois pas pourquoi les fans de Pokemon ne pourraient pas devenir violents si on interdit l'application Pokemon Go"

 

Le jihad n'est pas une mode, c'est une injonction religieuse qui s'exerce sans discontinuer depuis 1300 ans

 

[Tramp]

Euh des actes de violence commis par des taxis sur des civils dans le but d'obtenir des concessions politiques, on en a vu plus d'un.

[José]

Le jihad n'est pas une mode, c'est une injonction religieuse qui s'exerce sans discontinuer depuis 1300 ans

 

Quelle tristesse que de voir ces centaines et centaines de millions de musulmans dans le monde qui ne respectent pas leurs prescrits religieux.

[Lowlife]

Quelle tristesse que de voir ces centaines et centaines de millions de musulmans dans le monde qui ne respectent pas leurs prescrits religieux.

 

Les êtres humains sont souvent plus doux que la religion dont ils se réclament.