Les causes du terrorisme

[Brock]

En revanche certains acte de violence de masse sont suicidaires, mais sans religion.

Personnellement je placerais les terroristes suicidaires dans le meme panier que les tireurs fous suicidaires ( incluant donc le sniper de BLM qui a fait du terrorisme), et les terroristes qui survivent a leurs actes dans le meme panier que les grands bandits.Je trouve que ca a plus de sens.

[madaniso]

Bien sûr que non, c'est juste qu'ils ne maîtrisent pas encore le principe de la bombe à retardement.

 

J'aime cet humour.

 

Non effectivement ils ne sont pas tous candidats au suicide, seulement les ratés qui ont envie de s'acheter une place au paradis.

 

Les pauvres, déjà une vierge c'est galère, alors 72.. Personne leur a dit.

 

A ma connaissance, aucun type d'extrême-gauche ne s'est jamais fait péter avec une ceinture d'explosifs (par exemple).

C'est que le fils de bourgeois veut impressionner la gueuse (si j'en crois Götz Aly), et on pine plus difficilement en étant mort.

 

Je ne savais pas qu'il y avait des romantiques sur le forum.

[Neuron]

Je ne pense pas que Singapour soit plus autoritaire que la France et que les libertés publiques y soient plus "encadrées".

Ah oui ???

Après tout, pourquoi pas ?

[Johnathan R. Razorback]

Je ne pense pas que Singapour soit plus autoritaire que la France et que les libertés publiques y soient plus "encadrées".

 

Vu de loin ça donne pas vraiment envie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme_à_Singapour

Les manifestations sans autorisation et les grèves sont interdites. [...]

La pornographie est interdite ; les représentations d’ordre sexuel sont très restreintes : Playboy et d’autres magazines pour adultes sont interdits. En général, les films qui comportent des scènes de nudité, d’érotisme et de violence sont classés « R » (pour « Restricted »). [...]

Quiconque pris en possession de plus de 13-14 g d'héroïne, 28 g de morphine ou 480 g de cannabis est passible de la peine de mort. De 1991 à 2005, 420 personnes ont été pendues à Singapour, majoritairement pour trafic de drogue, selon un rapport d'Amnesty International. Le nombre d’exécutions capitales par habitant de Singapour est le plus élevé du monde.

Cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Singapour#Ordre_et_contr.C3.B4le_des_m.C5.93urs

[Tramp]

Le gros point c'est la liberté de la presse mais les élections ne sont pas truquées, la corruption est faible et le système judiciaire aux standards occidentaux les plus élevés, en terme d'impartialité

Autoritaire sur quoi ? Il n'y a pas de politiques inhabituelles pour un pays occidental sur la façon de mener sa vie (et même probablement beaucoup moins qu'en France) et économiquement, il y a beaucoup moins d'intervention que dans la plupart des pays du monde.

Autoritaire pour garder le pouvoir ? Y a quelques problèmes de liberté d'expression mais c'est pas la Chine. Y a pas d'émeutes et l'opposition a toujours réussi à avoir des élus (et toujours plus) dans des élections non truquées que le parti au pouvoir a toujours gagné haut la main (et je vois de bonnes raisons de leur faire confiance années après années).

[Tramp]

<blockquote class='ipsBlockquote'data-author="Johnathan R. Razorback" data-cid="1433597" data-time="1469050265"><p><p> Vu de loin ça donne pas vraiment envie

:La possession de cannabis peut entraîner la prison à vie aux US.Il y a des pays occidentaux qui n'ont pas des politiques particulierement éloignées sur la pornographie.Je suis contre le droit de grève et je ne suis pas particulièrement pour ou contre le droit à manifester.

[L'affreux]

Pourtant, les interventionnistes attribuent aux occidentaux la plus grande partie des causes en amont du terrorisme. Ils rejettent même souvent l’examen des responsabilités musulmanes en amont comme contraire à l’éthique libérale et de nature à promouvoir une responsabilité collective.  Cela amène une question simple : si une telle critique des sociétés occidentales est légitime dans la genèse des crimes de l’islamisme pourquoi le même questionnement est-il impossible à l’égard des sociétés musulmanes ?

Faire la guerre n'est pas gratuit. Je suis convaincu que si des Français sont des cibles pour des combattants islamiques aujourd'hui, c'est à cause de conflits auxquels l'armée française contribue. Et, donc, même s'il y aurait de l'inertie, il serait possible de diminuer l'exposition des Français en cessant d'engager à tout va l'armée française. Alors le combat d'islamistes j'imagine bien qu'il continuerait d'exister, et qu'il a des causes culturelles et religieuses, mais en ce qui concerne la menace tournée contre les Français elle n'a rien de culturel ni de religieux. Nous nous battons, nous gagnons des ennemis. Ça ne va pas plus loin.

[Poil à gratter]

Guerre, pas guerre, il y aura toujours une "bonne raison" pour les terroristes: les caricatures, les lois sur le voile, la cause palestinienne, ou tout simplement par ce qu'on ne veut pas se soumettre à leur idéologie.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Stockholm_en_2010

 

Les guerres sont des justifications opportunistes, sur le temps long nous sommes dans un schéma qui dépasse ce cadre.

[jubal]

 

Vu de loin ça donne pas vraiment envie: <a data-ipb="nomediaparse" data-cke-saved-href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l"href="https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l" homme_%c3%a0_singapour"="">https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme_à_Singapour

 

 

Vu de pres c'est mieux, on est largement plus libre a Singapore qu'en France, sauf si le seul hobby qu'on a c'est d'aller geuler dans la rue avec une pancarte.

Le problème de Singapore c'est plutôt qu'on s'y fait un peu chier.

[Rincevent]

Disons plutôt que les guerres jettent de l'huile sur le feu, mais que sans elles il y aurait quand même des attentats (quoiqu'en nombre moindre).

L'interventionnisme est un facteur aggravant mais pas une condition nécessaire.

[Tremendo]

Oui, ne donnons pas des bâtons pour se faire battre. Surtout quand l'issue du conflit est incertaine, nos alliés troubles, et que de nouveaux conflits ouverts pointent leur nez.

[Fenster]

Disons plutôt que les guerres jettent de l'huile sur le feu, mais que sans elles il y aurait quand même des attentats (quoiqu'en nombre moindre).

L'interventionnisme est un facteur aggravant mais pas une condition nécessaire.

 

Oui l'interventionnisme est un facteur qui joue principalement dans la capacité d'expansion territoriale des groupes terroristes, de leur armement ( souvent d'ex groupes dit "rebels"), et également de leur recrutement (principalement basculement des populations civiles).

[Fenster]

Guerre, pas guerre, il y aura toujours une "bonne raison" pour les terroristes: les caricatures, les lois sur le voile, la cause palestinienne, ou tout simplement par ce qu'on ne veut pas se soumettre à leur idéologie.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_de_Stockholm_en_2010

 

Les guerres sont des justifications opportunistes, sur le temps long nous sommes dans un schéma qui dépasse ce cadre.

 

 

 L'homme fait référence notamment à l'affaire des caricatures de Mahomet du Suédois Lars Vilks et à la participation de la Suède au conflit en Afghanistan. Il affirme que « c'est au tour de vos enfants, de vos filles et de vos sœurs de mourir comme meurent nos frères, nos sœurs et nos enfants »3.

 

 

C'est plutôt l'aspect culturel qui est de l'ordre de l'opportunisme.

[Poil à gratter]

https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_of_Pim_Fortuyn

https://en.wikipedia.org/wiki/Theo_van_Gogh_(film_director)

 

[Fenster]

CQFD. La dimension culturelle ne donne lieu qu'a des épiphénomènes distants qui sont plus dans l'ordre du crime crapuleux que du terrorisme. Elle ne suffit pas à engendrer un alibi assez important pour le recrutement massif de guerriers.

[L'affreux]

C'est plutôt l'aspect culturel qui est de l'ordre de l'opportunisme.

Voilà.

[Neomatix]

Est-ce que le commencement du terrorisme en France ne trouverais pas sa place ab ovo?

Désolé.

[Domi]

Faire la guerre n'est pas gratuit. Je suis convaincu que si des Français sont des cibles pour des combattants islamiques aujourd'hui, c'est à cause de conflits auxquels l'armée française contribue. Et, donc, même s'il y aurait de l'inertie, il serait possible de diminuer l'exposition des Français en cessant d'engager à tout va l'armée française. Alors le combat d'islamistes j'imagine bien qu'il continuerait d'exister, et qu'il a des causes culturelles et religieuses, mais en ce qui concerne la menace tournée contre les Français elle n'a rien de culturel ni de religieux. Nous nous battons, nous gagnons des ennemis. Ça ne va pas plus loin.

 

Les guerres menées par l'occident dans les pays musulmans ont contribué de multiples manières à accroitre le phénomène terroriste. Les pires ont été à mon avis les guerres d'Irak de 2003 et de Lybie qui ont laissé le champ libre aux Islamistes mais ne les ont pas constitués comme idéologie. Cependant, on reproche toujours aux occidentaux une influence quelconque dans le terrorisme et elle existe d'une manière ou d'une autre mais on constate que leurs interventions contribuent toujours au même résultat quelles que soient leurs modalités. Les occidentaux renversent une dictature laïque au nom des droits de l'homme ? Les Islamistes pointent leur nez. Les occidentaux soutiennent une dictature laïque au nom de leurs intérêts ? L'exaspération de la population fait monter l'islamisme. Alors on se demande s'il n'y a pas quelque chose de plus profond, sans compter les pays où nous ne sommes pas intervenus. Dans la guerre civile algérienne des années 1990, la contribution occidentale correspondrait à l'implication américaine dans le conflit afghan dont nombre de vétérans participèrent aux atrocités du GIA. Dans ce cas, la responsabilité de l'URSS est plus profonde que celle des USA mais passons. Il reste que la mobilisation pour un conflit extérieur n'explique pas en soit que des vétérans se jettent à leur retour dans une guerre civile. Je ne pense pas que s'il avait pu revenir de Grèce vivant Lord Byron se serait mis à trucider femmes et enfants. 

 

Dans ce que tu dis de l'implication spécifique de la France, je pense qu'il nous faut distinguer deux choses. Notre implication peut motiver certaines personnes à adhérer à un mouvement religieux radical (et à nous attaquer dans la foulée). Elle peut également motiver des personnes qui adhéraient à un mouvement religieux radical à nous frapper. Cela nous place en première ligne. Le problème est que vis à vis de Daesh il y aurait toujours quelqu'un en première ligne tant frapper des occidentaux fait partie de leur marque de fabrique. Autrement dit si aucun pays occidental n'avait été impliqué dans le conflit syrien les occidentaux auraient été frappés quand même.  

[L'affreux]

Le problème est que vis à vis de Daesh il y aurait toujours quelqu'un en première ligne tant frapper des occidentaux fait partie de leur marque de fabrique. Autrement dit si aucun pays occidental n'avait été impliqué dans le conflit syrien les occidentaux auraient été frappés quand même.

Est-il certain que "frapper des occidentaux fait partie de leur marque de fabrique" ?

De toute manière, dans le conflit avec EI, nous ne sommes pas en position de victime mais bien d'agresseur. C'est un peu facile de prétendre que l'EI chercherait à nous nuire juste pour le principe même si nous ne l'avions pas attaqué.

[Fenster]

Est-il certain que "frapper des occidentaux fait partie de leur marque de fabrique" ?

De toute manière, dans le conflit avec EI, nous ne sommes pas en position de victime mais bien d'agresseur. C'est un peu facile de prétendre que l'EI chercherait à nous nuire juste pour le principe même si nous ne l'avions pas attaqué.

 

D'après David Thomson il y a des appels clair à frapper les pays de la coalition depuis au moins 2014. 

[Tremendo]

Pays de la coalition en Irak et en Syrie, tout à fait. Or il se trouve qu'il y a beaucoup de pays occidentaux dans cette coalition. Donc bon, les deux finissent par se confondre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie

Les pays européens engagés sont l'Allemagne, la Belgique, le Danemark, la France, la Grande-Bretagne, les Pays-bas, le Portugal. L'Albanie, la Pologne, l'Estonie et l'Italie ont également une participation. Au-delà les pays occidentaux on trouve les USA, le Canada, l'Australie, la Russie.

[L'affreux]

Des appels clairs à frapper l'agresseur ne sont pas une marque de fabrique mais de logique !

[Bézoukhov]

La logique veut aussi qu'une action de guerre, qu'elle soit militaire ou terroriste, soit en ligne avec les objectifs du belligérant.

Si l'objectif de l'EI était de répondre à l'interventionnisme français, avec pour ambition la non-belligérance des pays occidentaux, il faudra leur expliquer que des attaques aveugles sur des populations civiles (ou sur des dessinateurs connus pour leurs positions pacifistes, même si c'était pas l'EI) n'a pour impact que de braquer le peuple français.

 

Quand tu veux miner les volontés interventionnistes d'un pays via des moyens terroristes, tu vas plutôt :

- embourber les armées ennemies en intervention pour rendre insoutenable le maintien de la guerre dans l'opinion publique (on a des troupes au Liban, au Mali) - les ricains connaissent bien ;

- mener des assassinats politiques sur les personnalités politiques bellicistes ;

- si tu ne peux pas, tu peux aussi t'attaquer aux intérêts économiques de ton ennemi dans la région d'où tu veux le virer (sûrement moins efficace que les deux premiers, mais plus facile).

 

Aller tuer des gens au hasard, y compris des pacifistes, y compris des musulmans * ne colle pas avec l'idée d'empêcher les états occidentaux d'intervenir. Si la pression terroriste n'est pas clairement assimilable à cet objectif politique, c'est soit qu'elle est complètement ratée, soit que ce n'est pas l'objectif principal.

 

 

* Si ils ne sont que rarement, en France, pour un Islam politique, ils ont souvent une vision différente des problèmes au Moyen-Orient, par exemple sur le problème palestinien, et devraient donc être des alliés plus ou moins objectifs (ou idiots utiles) d'un groupe terroriste intelligent qui souhaiterait l'arrêt des interventions occidentales.

[Poil à gratter]

CQFD. La dimension culturelle ne donne lieu qu'a des épiphénomènes distants qui sont plus dans l'ordre du crime crapuleux que du terrorisme. Elle ne suffit pas à engendrer un alibi assez important pour le recrutement massif de guerriers.

Mais qui parle de recrutement massif de guerriers? Évidemment maintenant si les assassinats sont des épiphénomènes, alors Charlie Hebdo c'est un épiphénomène, Merha aussi,  l'attaque à la hache en Allemagne aussi, bref quasi tout est épiphénomène et y'a rien derrière....

[Poil à gratter]

- mener des assassinats politiques sur les personnalités politiques bellicistes ;

L'EI à une longue liste de cibles politiques et/où médiatiques, avec têtes mise à prix.

[Tramp]

Aller tuer des gens au hasard, y compris des pacifistes, y compris des musulmans * ne colle pas avec l'idée d'empêcher les états occidentaux d'intervenir. Si la pression terroriste n'est pas clairement assimilable à cet objectif politique, c'est soit qu'elle est complètement ratée, soit que ce n'est pas l'objectif principal.

Ils s'inspirent des tactiques occidentales depuis la 2e Guerre Mondiale.

Enfin bref, ils pourraient te rétorquer exactement la même chose : intervenir là-bas et tuer des civils ne fait que braquer les populations locales et ne colle pas avec l'idée de mettre fin à leurs actions terroristes.

[Bézoukhov]

Les civils morts au MO sont des dégâts collatéraux d'un autre objectif militaire. Ceux assassinés en occident sont les cibles.

Et ils ont beau avoir des cibles politiques, ce n'est manifestement pas celles dont ils s'occupent le plus...

[Tramp]

Les civils morts au MO sont des dégâts collatéraux d'un autre objectif militaire.

Ca leur fait une belle jambe.

Et puis bon, parler d'objectif militaire pour les hôpitaux de MSF...

[Turgot]

Un très bon article : http://www.contrepoints.org/2016/07/22/261015-terroristes-parmi-fantasmes-realites

[Tremendo]

Les civils morts au MO sont des dégâts collatéraux d'un autre objectif militaire. Ceux assassinés en occident sont les cibles.

Et ils ont beau avoir des cibles politiques, ce n'est manifestement pas celles dont ils s'occupent le plus...

Ne le prends pas mal mais c'est ton point de vue d'occidental qui tente de rationaliser ses actes, éloigné des théâtres de guerre (la vraie hein, avec des explosions tous les jours, des soldats de partout, pas la fausse guerre dont nous parle Valls contre le terrorisme en France où tout le monde vaque à ses occupations dans la normalité).

Mais ce n'est pas nécessairement le point de vue sur place de toutes les populations qui subissent ces bombardements. Certains vont réussir à rationaliser et comprendre qu'il y a toujours des dommages collatéraux, d'autres qui n'ont pas spécialement de camp et cherchent à survivre tout simplement comme la grande majorité peuvent se retourner. Et même s'ils pensent que l'Etat islamique ou al qaeda sont des ennemis, les kurdes et les occidentaux le deviennent tout autant. On a des antécédents en Afghanistan ou au Viet Nam de populations locales qui rejettent les talibans ou le viet minh mais supportent encore moins la présence étrangère.