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Une défense autrichienne de l'euro


Nigel

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il y a 2 minutes, Flandre a dit :

Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

Sauf que les prix auraient du baisser, et que celui qui a imprimé des billets en loucedé m'a taxé 20 balles.

 

Sinon, osef que l'on choisisse la définition autrichienne (création monétaire) ou orthodoxe (monté des prix) de l'inflation. Dans tous les cas, une monté des prix pour faire face à une plus grande rareté est une bonne chose, car ça nous incite à plus de parcimonie lorsque c'est nécessaire, et la création monétaire reste mauvaise lorsqu'elle n'impacte pas visiblement les prix.

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

  • Yea 1
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il y a 1 minute, Flandre a dit :

L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

 

Ca n’existe pas un prix moyen de l’économie. C’est totalement méconnaître ce qu’est un prix d’employer un concept pareil. 

il y a 4 minutes, Flandre a dit :

Et même, l'inflation à courte dose est même nécessaire pour que l'économie fonctionne (j'ai détaillé le raisonnement avec un modèle au-dessus). L'absence d'inflation (sur le moyen termes, disons 3 à 5 ans) mène soit à une crise de liquidité, soit à une crise de surproduction.

 

Modèle ridicule : les créances sont rarement remboursés d’un seul tenant ce qu’il fait qu’il n’y a pas de problème pour rembourser un montant supérieur à ce qui a été emprunté. 

 

il y a 8 minutes, Flandre a dit :

Autrement, sur le terme "inflation", Solomos a très bien répondu à mon avis. C'est une question de définition.

 

Et hausse générale des prix ne défini aucun phénomène de façon scientifique. 

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Il y a 4 heures, Flandre a dit :

Imaginez une économie fermée, avec une banque, une entreprise (d'un entrepreneur A) et 10 individus. Pour produire, l'entreprise a besoin d'argents pour payer les salaires. Elle emprunt donc €100 (sans intérêt, on va simplifier) et contracte une dette de €100. Elle emploie les individus disponibles, qui produisent, avec une productivité de 12 par individu, 120 biens. Le prix d'un bien est de €1, permettant aux salariés de consommer avec l'intégralité du salaire. L'entreprise rembourse ensuite €100 à la banque.

Que remarquons ? 1. Il reste un stock (20 biens), qui est en fait le profit (une partie de la production revient à l'actionnaire). Mais ce stock est invendu, car il manque de liquidité. L'actionnaire, dans une économie monétaire, ne veut pas conserver un stock de biens (dans une économie de troc il aurait pu), mais veut l'argent.

Son stock ne pourra être vendu qu'avec une création monétaire. Donc, soit un entrepreneur B qui emprunte de l'argent, qui l'investit ; et que le temps que sa production s'achève complètement, ses salariés vont consommer la production restante du premier. Ou alors, sans cet entrepreneur B, un ou plusieurs salariés de l'entreprise A emprunte de l'argent pour consommer davantage. Bref, il faut de la monnaie supplémentaire pour écouler le stock.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi il faut créer de la monnaie, parce que si l'on n'en crée pas, les prix diminueront jusqu'à trouver preneur. Pourquoi les autres gens de cette économie fermée n'achètent-ils pas le stock, pendant que les 10 employés de l'entreprise A achètent d'autres trucs avec leur salaire pendant le détour de production? Le stock de 20 biens qui reste alors que tout l'argent a été dépensé ou remboursé ne devrait même pas exister : il fallait vendre les 100 biens précédents moins cher pour être sûr d'écouler tout le stock avec la même masse monétaire.

Histoire d'ajouter une réf autrichienne: https://mises.org/library/says-law-markets

 

PS: C'est pas pour casser les pieds mais cette police de caractère différente est un peu cheloue

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

 

Elle mélange surtout des phénomènes qui n’ont aucun rapport entre eux : 

- réduction de l’offre ou augmentation de la demande d’un bien ou service

- réduction de la demande de monnaie. 

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il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Sauf que les prix auraient du baisser, et que celui qui a imprimé des billets en loucedé m'a taxé 20 balles.

 

 

Sauf que les prix ne baissent pas ; et comme dirait mon ami @Johnathan R. Razorback, "c'est un fait, pas une norme".

Je vous renvoie à un modèle que j'ai exposé dans un message précédent. Ce n'est pas un argument d'autorité (vous pouvez ne pas être d'accord), mais débattons concrètement sur le support. La monnaie n'est pas neutre, ce n'est pas juste un thermomètre qui se réajuste naturellement avec la production.

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Modèle ridicule : les créances sont rarement remboursés d’un seul tenant ce qu’il fait qu’il n’y a pas de problème pour rembourser un montant supérieur à ce qui a été emprunté. 

 

Votre réponse est ridicule, avez-vous bien compris ce qui est exposé ? Jouez à varier les mécanismes si vous voulez, de temps ou autre, peu importe. Dans tous les cas, que l'entrepreneur rembourse tout d'une seule fois ou sur la durée, le fait est qu'il n'y a qu'une quantité limitée de monnaie qui ne peut permettre la consommation d'une partie de la production, il demeurera toujours le stock, qui ne peut correspondre qu'à une création supplémentaire de monnaie pour l'écouler.

Le remboursement des intérêts est justement grâce à de la création monétaire supplémentaire. Vous pouvez ajouter les intérêts pour faire varier la circulation de la monnaie si vous le souhaitez, cela ne change rien. En l'occurrence, variez l'emprunt de l'entrepreneur B pour que la consommation de ses salariés puisse englober l'intérêt en même temps.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi il faut créer de la monnaie, parce que si l'on n'en crée pas, les prix diminueront jusqu'à trouver preneur.

 

Voyons de quoi il s'agit :

Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.

Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.

Question : où est son profit ?

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Je complète pour @Vilfredo Pareto j'ai laissé volontairement une partie de votre message à côté. Je préfère d'abord m'attaquer au nœud gordien du problème. Et nous travaillons sur un cercle réduit d'agents économiques, donc n'ajoutons pas d'autres agents pour le moment (nous le pouvons, mais nous complexifierons le problème pour pas grande chose).

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il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Votre réponse est ridicule, avez-vous bien compris ce qui est exposé ? Jouez à varier les mécanismes si vous voulez, de temps ou autre, peu importe. Dans tous les cas, que l'entrepreneur rembourse tout d'une seule fois ou sur la durée, le fait est qu'il n'y a qu'une quantité limitée de monnaie qui ne peut permettre la consommation d'une partie de la production, il demeurera toujours le stock, qui ne peut correspondre qu'à une création supplémentaire de monnaie pour l'écouler.

Le remboursement des intérêts est justement grâce à de la création monétaire supplémentaire. Vous pouvez ajouter les intérêts pour faire varier la circulation de la monnaie si vous le souhaitez, cela ne change rien. En l'occurrence, variez l'emprunt de l'entrepreneur B pour que la consommation de ses salariés puisse englober l'intérêt en même temps.

 

Je ne sais pas si tu es au courant mais les entreprises ont toujours des stocks et la monnaie est toujours un bien rare. 

Je crois que tu ne comprends pas à quel point ton modèle est absurde.

il y a 9 minutes, Flandre a dit :

Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.

Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.

 

Une économie avec un seul bien ne peut pas avoir d’échange et donc de prix. S’il y a plusieurs biens, parler de prix moyen est absurde. Il n’existe pas un prix moyen des oranges et des Ferraris.

  • Yea 1
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il y a 11 minutes, Flandre a dit :

le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120).

S'il veut du profit, il doit le fixer plus bas. Disons plutôt que le prix ne doit pas dépasser 0.83€, parce qu'au-delà, c'est la banqueroute. Mais il n'y a pas de limite basse par contre.

 

il y a 11 minutes, Flandre a dit :

la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte

Moi pas complètement adepte de cette théorie :icon_volatilize:

 

il y a 8 minutes, Flandre a dit :

n'ajoutons pas d'autres agents pour le moment

Ok mais ça devient bizarre ce monde avec une seule entreprise qui produit des trucs. Du moment qu'il faut attendre la fin du détour de production pour consommer les biens, les employés sont bien obligés de consommer autre chose en attendant. C'est pour ça que je supposais l'existence d'autres trucs à acheter (et inversement, quand ils auront consommé leur salaire, d'autres gens d'autres entreprises pourront consommer les biens de l'entreprise A qui ne pourront, à cause du décalage temporel, plus être consommés par les employés de cette même entreprise A : la diversification des entreprises aidait dans mon esprit à écouler le stock du coup, à moins que toutes les entreprises ne choisissent de faire leurs investissements en même temps et que le détour de production soit aussi long).

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28 minutes ago, Tramp said:

 

Les prix ne sont pas une addition de coûts. 

 

 

C’est la hausse de quels prix alors ?

 

Les prix ne sont pas une addition de coûts, mais l'augmentation exogène de prix d'un des facteurs de production induit une augmentation du prix du produit final ( ceteris paribus évidemment )

Et je ne vois pas où tu veux en venir.

 

Des biens de consommation que les gens achètent quand ils font leur courses

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il y a 2 minutes, Solomos a dit :

Les prix ne sont pas une addition de coûts, mais l'augmentation exogène de prix d'un des facteurs de production induit une augmentation du prix du produit final

 

Mais c’est comme dire que la gravité est une force qui attire vers le sol. Ça a l’air super vrai mais c’est scientifiquement complètement faux parce que ça n’explique pas du tout le phénomène réel.

 

L’augmentation du prix de l’essence réduit l’offre de transport qui réduit l’offre de bien qui augmente les prix des dits biens. Phonème complètement différent d’une baisse de la demande de monnaie ou d’une augmentation de son offre. 

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22 minutes ago, Mégille said:

Sinon, osef que l'on choisisse la définition autrichienne (création monétaire) ou orthodoxe (monté des prix) de l'inflation. Dans tous les cas, une monté des prix pour faire face à une plus grande rareté est une bonne chose, car ça nous incite à plus de parcimonie lorsque c'est nécessaire, et la création monétaire reste mauvaise lorsqu'elle n'impacte pas visiblement les prix.

Ceci dit, la définition orthodoxe à ces défauts, de choisir un peu arbitrairement les prix qui seront mesurés (en excluant l'immobilier, par exemple), et de cacher les changements de prix relativement les uns aux autres.

 

Ce n'est pas un problème lié à la définition elle-même.

C'est la mesure de l'inflation selon la définition orthodoxe qui ce problème.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je ne sais pas si tu es au courant mais les entreprises ont toujours des stocks et la monnaie est toujours un bien rare. 

Je crois que tu ne comprends pas à quel point ton modèle est absurde.

 

Les stocks des entreprises dépendent de leur anticipation et/ou de leur stratégie de vente. Mon modèle n'est pas absurde, vous ne faites qu'invectiver mon modèle sans le comprendre. D'après vos messages, vous êtes sans doute partisan des modèles orthodoxes qui se basent sur des simplifications d'économie de troc, dans laquelle la monnaie n'est qu'un petit outil, un thermomètre qui indique les prix pour simplifier les échanges. Quand bien même vous haïssez la création monétaire, remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production. La preuve est tout simplement flagrante. Sans même avoir de QE, sans intervention de l'Etat, les banques commerciales créent tous les jours de la monnaie, non pas pour le plaisir, mais c'est parce qu'elles répondent à des demandes de production.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

S'il veut du profit, il doit le fixer plus bas (. Disons plutôt que le prix ne doit pas dépasser 0.83€, parce qu'au-delà, c'est la banqueroute. Mais il n'y a pas de limite basse par contre.

 

Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.

Bref, tant qu'il n'y aura pas de création monétaire, le propriétaire ne touchera aucun profit en monnaie. C'est pour ça que je répondais à Tramp qu'il/elle utilise (sans doute) un/des modèles basés sur une économie de troc, où la monnaie n'a pas d'importance. Dans notre modèle monétaire (car nous sommes dans une économie monétaire), la monnaie ici permet au propriétaire d'avoir un profit en monnaie, et non en stock.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ok mais ça devient bizarre ce monde avec une seule entreprise qui produit des trucs.

 

C'est de la microéconomie... ?

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il y a 3 minutes, Flandre a dit :

Sauf que les prix ne baissent pas ; et comme dirait mon ami @Johnathan R. Razorback, "c'est un fait, pas une norme".

Je vous renvoie à un modèle que j'ai exposé dans un message précédent. Ce n'est pas un argument d'autorité (vous pouvez ne pas être d'accord), mais débattons concrètement sur le support. La monnaie n'est pas neutre, ce n'est pas juste un thermomètre qui se réajuste naturellement avec la production.

Et bien, il y a peut-être un tout petit lien de causalité entre la création monétaire et le fait que les prix ne baissent pas, tu ne crois pas ? (alors même que les coûts baissent, puisque l'on innove et que l'on se divise mondialement le travail plus que jamais)

Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes. Je crois que ça a eu lieu pendant plusieurs décennies au XIX, et que ça a justement permis de grands investissements (chemins de fer, canal de Suez, etc).

 

Sinon, à propos de ton modèle, le premier problème que j'y vois est qu'il n'est pas aussi "fermé" que tu le prétends, puisque quelqu'un y est entré pour prêter gratuitement de l'argent à notre entreprise, pour en sortir ensuite... (appelons le "papa-maman de l'entrepreneur A"... comment ça, ça ne fait pas aussi sérieux pour un modèle ?) Une économie "fermée" ne pourrait pas avoir d'endettés sans avoir de créanciers, ce serait absurde. Et si tu ajoutes les prêteurs dans ce petit monde, et bien, tu te retrouves avec quelques personnes qui peuvent bien acheter les marchandises à plus de 83ct, grâce à leurs créances, justement.

 

A propos de la neutralité de la monnaie : tu remarqueras qu'en ces lieux, l'école autrichienne a une certaine influence, et il se trouve que l'on refuse aussi cette histoire de neutralité... (d'où les remarques répétées sur le prix de l'immobilier qui augmente plus vite que les autres). Mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que les keynésiens, évidemment.

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il y a 41 minutes, Flandre a dit :

 

L'inflation n'est pas toujours mais souvent un phénomène monétaire, tandis que toute création monétaire n'est pas source d'inflation. Une création monétaire (augmentation de la masse monétaire) accompagnée d'une hausse de la production n'engendre pas d'inflation. Si la masse monétaire passe de 100 à 120, parallèlement à la production qui passe de 100 à 120, alors on retrouve un prix moyen (MM/Y) de 1. Aucune inflation.

 

Oui, c'est tout à fait ça et c'est justement cela qui est rassurant actuellement: une grosse création monétaire qui n'est pas générée par le crédit et qui pourtant ne génère pas d'inflation. Cela tend à prouver que la création de richesses est importante.

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à l’instant, Flandre a dit :

D'après vos messages, vous êtes sans doute partisan des modèles orthodoxes qui se basent sur des simplifications d'économie de troc, dans laquelle la monnaie n'est qu'un petit outil, un thermomètre qui indique les prix pour simplifier les échanges. Quand bien même vous haïssez la création monétaire

 

Les procès d’intention n’aident pas ton argumentation. 

il y a 1 minute, Flandre a dit :

remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production. La preuve est tout simplement flagrante

 

Lol

 

il y a 2 minutes, Flandre a dit :

 les banques commerciales créent tous les jours de la monnaie

 

Les banques créent du crédit, pas de la monnaie. Si elles pouvaient créer de la monnaie, elles n’auraient pas de problème à honorer leurs créances et leur risque de faillite serait nul. 

 

il y a 5 minutes, Flandre a dit :

C'est de la microéconomie... ?

 

Lol

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@Mégille Je vous réponds rapidement en vous citant, mais je remarque que (parlant de la baisse du prix) vous répondez exactement comme Pareto, je vous renvoie à mes réponses à Pareto, je vous en sais gré de ne pas devoir me répéter, à moins que je n'ai pas été suffisamment clair.

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Sinon, à propos de ton modèle, le premier problème que j'y vois est qu'il n'est pas aussi "fermé" que tu le prétends, puisque quelqu'un y est entré pour prêter gratuitement de l'argent à notre entreprise, pour en sortir ensuite... (appelons le "papa-maman de l'entrepreneur A"... comment ça, ça ne fait pas aussi sérieux pour un modèle ?) Une économie "fermée" ne pourrait pas avoir d'endettés sans avoir de créanciers, ce serait absurde. Et si tu ajoutes les prêteurs dans ce petit monde, et bien, tu te retrouves avec quelques personnes qui peuvent bien acheter les marchandises à plus de 83ct, grâce à leurs créances, justement.

 

Je voudrais préciser que "économie fermée" signifie l'absence d'importation et d'exportation. Je m'excuse si le terme prête à confusion. Voyez-vous venir la raison ? Dans une économie ouverte, le fameux "stock invendu" est écoulé par l'exportation, ce qui est actuellement le cas de l'Allemagne où elle compresse la demande intérieure (donc, comme à ma réponse à Pareto, elle se retrouve avec + de stocks qu'elle peut écouler sans création monétaire : par l'exportation).

J'espère que la précision pour "économie fermée" réponde à votre remarque.

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Les banques créent du crédit, pas de la monnaie. Si elles pouvaient créer de la monnaie, elles n’auraient pas de problème à honorer leurs créances et leur risque de faillite serait nul. 

 

Une fois de plus, je constate nos différents, non pas en matière d'idées, mais en matière de définitions.

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Il y a 5 heures, Flandre a dit :

Il est vrai que si vous êtes particulièrement convaincu par la théorie quantitative de la monnaie, ou tout simplement du modèle néoclassique en macroéconomie ; je ne chercherais pas forcément à vous convaincre, et ceux qui reconnaissent mon mode de raisonnement comprendront le modèle sur lequel je me base.

On est rarement néoclassiques ici ; on est beaucoup plus souvent autrichiens.

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

A propos de la neutralité de la monnaie : tu remarqueras qu'en ces lieux, l'école autrichienne a une certaine influence, et il se trouve que l'on refuse aussi cette histoire de neutralité... (d'où les remarques répétées sur le prix de l'immobilier qui augmente plus vite que les autres). Mais on en tire pas tout à fait les mêmes conclusions que les keynésiens, évidemment.

 

Je veux parfaitement vous croire, moi-même très autrichien dans les domaines non-monétaires. Simplement, c'est étrange que des non-partisans de la neutralité de la monnaie raisonnement avec la théorie quantitative de la monnaie.

 

il y a 7 minutes, Calembredaine a dit :

Oui, c'est tout à fait ça et c'est justement cela qui est rassurant actuellement

 

Je note malheureusement, tout de même, l'inflation sur le marché secondaire (celui des actifs financiers) où le QE des banques centrales fait des ravages (ça sent une future bulle des actifs qui risque de terminer comme en 2008-2009).

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il y a 15 minutes, Flandre a dit :

Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.

Bref, tant qu'il n'y aura pas de création monétaire, le propriétaire ne touchera aucun profit en monnaie. C'est pour ça que je répondais à Tramp qu'il/elle utilise (sans doute) un/des modèles basés sur une économie de troc, où la monnaie n'a pas d'importance. Dans notre modèle monétaire (car nous sommes dans une économie monétaire), la monnaie ici permet au propriétaire d'avoir un profit en monnaie, et non en stock.

 

Il ne peut pas y avoir qu’une entreprise qui produit un seul bien. C’est juste ridicule.

 

L’entrepreneur A fabrique le produit X et le vend pour avoir de la monnaie pour acheter le produit X. Il le vend au salarié B qui fabrique X en échange d’un salaire monétaire pour acheter X. A donne de l’argent à B qui le rend à A et c’est comme ça que A gagne de l’argent et B aussi.

 

Une économie avec une seule entreprise et un seul bien n’est pas une économie. Ton modèle n’est pas un modèle : il ne simplifie pas la réalité, il en invente une nouvelle. Un modèle doit avoir au minimum de 2 biens et deux producteurs différents. S’il n’y a qu’un producteur pour les 2 biens, il n’y a pas d’échange mais un partage et il n’y a pas de place pour de la monnaie. 

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à l’instant, Flandre a dit :

Simplement, c'est étrange que des non-partisans de la neutralité de la monnaie raisonnement avec la théorie quantitative de la monnaie.

Tu connais l'ABCT ?

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il y a 14 minutes, Flandre a dit :

Quand bien même vous haïssez la création monétaire, remarquez même que, dans une économie monétaire, sans banque centrale ni intervention de l'Etat, la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production.

Nope. Et ce n'est pas les contre-exemples historiques qui manquent.

 

il y a 7 minutes, Flandre a dit :

Je voudrais préciser que "économie fermée" signifie l'absence d'importation et d'exportation. Je m'excuse si le terme prête à confusion. Voyez-vous venir la raison ? Dans une économie ouverte, le fameux "stock invendu" est écoulé par l'exportation, ce qui est actuellement le cas de l'Allemagne où elle compresse la demande intérieure (donc, comme à ma réponse à Pareto, elle se retrouve avec + de stocks qu'elle peut écouler sans création monétaire : par l'exportation).

J'espère que la précision pour "économie fermée" réponde à votre remarque.

Soit. Mais toujours est-il que si quelqu'un emprunte, c'est que quelqu'un prête. Et j'ai bien l'impression que la mystérieuse disparition du prêteur dès qu'il s'agit de négocier les invendus n'est pas sans rapport avec ton petit paradoxe monétaire.

edit : on pourrait aussi dire qu'emprunter à quelqu'un hors du modèle revient à y importer un service.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il ne peut pas y avoir qu’une entreprise qui produit un seul bien. C’est juste ridicule.

 

Rendez-vous compte de votre réponse, de grâce, que cette entreprise peut produire plusieurs biens ; le résultat ne change rien. L'argent détenu par les salariés ne peut absorber qu'une partie de la production pour ne laisser des stocks si l'entreprise veut faire des profits. Je vous renvoie à mes réponses à Pareto si vous voulez manier le mécanisme.

 

Pour le reste, soit, faisons un modèle avec 2 entreprises, deux biens :

 

Nous avons nos entrepreneurs A et B, et 20 individus avec 12P (unité arbitraire pour la productivité). €200 sont empruntés pour réaliser la production, contractant 200€ de dette (simplification, donc pas d'intérêt).

Les salariés des entreprises A et B produisent 240 biens totaux, dont 120 a' et 120 b'. On suppose la moyenne des prix de a' et b' €1 (a' €0,80 et b' €1,20 si vous désirez). Avec les €200 présents aux mains des salariés, ils consomment 200 biens (mélangeant a' et b'). Il reste 40 biens, stocks invendus.

Vous pouvez raisonner avec la théorie quantitative de la monnaie si vous voulez, avec €0,8 la moyenne du prix. Comme avec ma réponse à Pareto, les deux entreprises écouleront leur stock, mais ne feront aucun profit.

 

Même avec 2 entreprises et 2 marchandises, il nous faut toujours de la création monétaire.

 

il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Et j'ai bien l'impression que la mystérieuse disparition du prêteur dès qu'il s'agit de négocier les invendus n'est pas sans rapport avec ton petit paradoxe monétaire.

 

Le prêteur n'a pas d'importance. Le prêteur peut être un banquier si vous le désirez. Il va réclamer un intérêt, chose payé s'il y a création monétaire, et il consommera comme un salarié. Cela ne change rien au modèle, il nous fallait simplement illustrer une institution qui crée de la monnaie.

 

Par ailleurs, si j'interprète le "paradoxe monétaire" comme suivant : "je n'arrive pas à démontrer la fausseté de ton modèle, mais il me semble qu'il y a un paradoxe ici", montre que vous partez du principe que vos représentations mentales (ou modèles mentaux) sur la monnaie et de sa circulation sont justes, et que ce que je propose ne peut être que faux car vous n'aimez pas la création monétaire.

Je suis désolé de faire une telle lecture à froid, mais c'est l'impression que ça me donne. Après, j'ai peut-être mal interprété votre propos.

 

il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Tu connais l'ABCT ?

 

Oui, mais il y a quelques points de la théorie qu'il faudrait peut-être nuancer par rapport aux expériences empiriques de nos jours.

 

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J'ajoute pour Tramp que vous pouvez modifier les mécanismes que vous voulez : nombre de produits, quantité de production ou de prix, au final, le raisonnement reste le même:

La quantité monétaire n'absorbe qu'une partie de la production, représentant la rémunération des individus pour leur production. Seulement la création monétaire réalise le profit monétaire du propriétaire.

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il y a 41 minutes, Flandre a dit :

Soit, supposons un prix à €0,7. Les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 70 biens. Il reste alors un stock de 50 biens, invendus. Pour que les salariés consomment davantage, il faut qu'ils travaillent davantage pour toucher à nouveau les 100€ (supposons, comme avec notre ami Tramp, que le remboursement ne soit pas tout de suite). On aura un total de 170 biens (productivité 12 par salarié + 50 biens restant), dont 70 seront consommé (prix 0,70€) et il restera 100.

Appliquons ce raisonnement à :

il y a une heure, Flandre a dit :

Vous avez 100€ détenu par les salariés et 120 biens produits, vous avez également 100€ de dette que l'entrepreneur doit rembourser.

Si je reprends la théorie quantitative de la monnaie que vous et Tramp avez l'air être adepte, le prix du bien devrait être ~0,83€ (100/120). Par conséquent, l'entrepreneur écoule effectivement toute la production. Ensuite, l'entrepreneur A, ayant ses 100€, rembourse la banque.

J'en conclus que "les 100€ détenus par les salariés permettent la consommation de 83 biens. Il reste alors un stock de 17 biens, invendus."

Pick one.

Pour s'amuser, je propose qu'on fixe le prix à 1.2€ (ça devrait éliminer le surplus) et qu'on puisse diminuer ou augmenter les salaires (edit: histoire de faire du profit). Voyons ce qui se passe.

 

il y a 41 minutes, Flandre a dit :

la masse monétaire aura toujours besoin d'augmenter afin d'absorber la production.

Pourquoi ce seraient pas plutôt les prix qui baisseraient jusqu'à ce que l'offre s'écoule ? Cf. l'article de Rothbard que j'ai posté plus haut.

 

il y a 40 minutes, Mégille a dit :

Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes.

 

Citation

Il nous faut faire un retour en arrière de près d'un siècle et considérer les quinze années qui ont suivi la guerre de Sécession (1865-1879). Au cours de cette période, on observa une baisse continue des prix, la plus importante par l'intensité et la durée qu'on ait jamais enregistrée. Si l'on considère l'ensemble de l'histoire, les hausses de prix sont beaucoup plus nombreuses que les baisses de prix et on en relève très peu qui soient comparables à celle qu'ont connue les Etats-Unis à ce moment-là. Les prix ont diminué de plus de moitié en quinze ans; ils ont baissé à un rythme annuel de l'ordre de 5%. [...] Selon les estimations effectuées par Simon Kuznets sur les revenu des Etats-Unis depuis 1869, la période qui s'étale sur les années 70 révèle un taux de croissance supérieur à celui de n'importe quel autre décade, de 1869 à 1959.

Milton Friedman, Inflation et systèmes monétaires, 1969, pp. 55-56.

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il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pour s'amuser, je propose qu'on fixe le prix à 1.2€ (ça devrait éliminer le surplus) et qu'on puisse diminuer ou augmenter les salaires. Voyons ce qui se passe.

 

L'entrepreneur écoule toute la production et détient les 100€. Ensuite, il rembourse la banque.

Où est le profit ? Les 120 biens ont passé de l'entreprise aux salariés qui les ont consommé. Même d'un point de vue néoclassique, c'est comme si, sans monnaie, l'entrepreneur distribuait directement les 120 biens aux salariés.

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pourquoi ce seraient pas plutôt les prix qui baisseraient jusqu'à ce que l'offre s'écoule ?

 

Cf notre discussion où on s'est amusé à baisser le prix du bien, on se rend compte que le propriété/l'entrepreneur ne touchera aucun profit monétaire tant qu'il n'y a pas de création monétaire. Dans le cas où le prix permet d'absorber toute la production, le producteur ne tire aucun profit.

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il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il me semble que Schumpeter montre que les périodes de paix sont souvent déflationnistes, sans que ça n'engendre de problèmes.

 

Ah oui sur ce point pour @Mégille, Schumpeter a vécu bien avant l’avènement de l'économie monétaire, et l'économie construite par le crédit. Je précise que tout ce que je viens d'exposer ne marche pas dans un système avec l'étalon-or.

 

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tout ça suppose quand même que 100% des 100€ empruntés aillent dans la poche des employés.

 

L'entrepreneur peut tout à fait garder 20€ et distribuer 80€ en salaire. Au final, il consommera ce que ses salariés ont produit, mais s'il a pu consommer, il n'y a toujours aucun profit. Après le remboursement, il restera toujours zéro. Son but est de pouvoir tirer de la valeur ajoutée de la production réalisée.

Ensuite, ceci est un modèle donc on peut jouer avec les mécanismes. Dans la vraie vie, un entrepreneur ne garde pas de l'argent emprunté comme cela pour sa consommation personnelle. Avec les 20€ qu'il garde, il aurait pu embaucher des individus supplémentaires, produire davantage et toucher plus de profit. On peut aussi varier sur le montant emprunté au départ, mais, comme je l'ai dit de mainte fois, le résultat reste le même : la monnaie empruntée pour la production rémunère les salariés (de toutes façons le prêt à la base est fait pour), seule la création monétaire permet un profit monétaire pour l'entrepreneur.

 

En fait je ne comprends pas ce qui vous rebute tant avec ce modèle (pas que vous, Pareto). Est-ce la création monétaire qui vous dérange ? Remplacez le crédit par l'or (ou un métal) si vous le souhaitez, on a toujours une certaine quantité monétaire et une dette à l'origine.

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Précision : Schumpeter a vécu dans une économie monétaire, mais pas exactement dans le système dans lequel nous vivons. Quoique, à son époque, Schumpeter théorisait déjà un fonctionnement de la monnaie par le crédit, de type endogène, qui sera repris par les post-keynésiens. Comme quoi, on peut séparer l'analyse économique de l'idéologie.

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il y a 5 minutes, Flandre a dit :

L'entrepreneur peut tout à fait garder 20€ et distribuer 80€ en salaire. Au final, il consommera ce que ses salariés ont produit, mais s'il a pu consommer, il n'y a toujours aucun profit. Après le remboursement, il restera toujours zéro. Son but est de pouvoir tirer de la valeur ajoutée de la production réalisée.

Et s'il ne consomme pas? Et en quoi n'est-ce pas justement un profit? Il pourra toujours rembourser en augmentant le prix de telle sorte que les employés lui coûtent moins que la vente de ses produits ne lui rapporte. Il distribue ses 80€, rembourse la banque en vendant ses produits pour 100€ alors que ça ne lui en a coûté que 80 sur un emprunt de 100, il se retrouve avec 120 balles et ça baigne.

edit: bien sûr il faut supposer que ses produits puissent être achetés par d'autres gens que par ceux qu'il paye parce que sinon effectivement on est dans la merde

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il y a 27 minutes, Flandre a dit :

Le prêteur n'a pas d'importance. Le prêteur peut être un banquier si vous le désirez. Il va réclamer un intérêt, chose payé s'il y a création monétaire, et il consommera comme un salarié. Cela ne change rien au modèle, il nous fallait simplement illustrer une institution qui crée de la monnaie.

Même s'il ne réclame pas d'intérêt, il pourra toujours acheter à l'entreprise en annulant la dette que l'entrepreneur a envers lui. Donc il ne manque pas de moyens d'acheter ce qui est produit. Il est possible que le prêteur n'ait pas envie d'acheter ce bien-ci, mais c'est un autre problème. En fait, ton raisonnement revenait à partir de l'hypothèse d'un monde avec une quantité négative de monnaie (une dette nette à l'intérieur du modèle) pour en déduire qu'il y manque de monnaie. j'appelle ça une pétition de principe.

Si, au lieu de crédit envers une entité transcendant le modèle, nos petits bonshommes utilisent un bien quelconque (comme le font spontanément les humains, sans avoir besoin d'état ou de banque centrale), il n'y a plus aucun problème. L'entrepreneur se fiche de recevoir moins de monnaie, puisque lui aussi pourra acheter plus de bien avec chaque pièce.

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