Festival interdit aux hommes à cause de viols passés...

[Coligny]

Le 07/07/2017 à 12:19, Johnathan R. Razorback a dit :

mais pas à son esprit, qui est individualiste et anti-collectiviste.

 

L'esprit du libéralisme est l'anti-collectivisme ? Donc on ne peut plus, mes amis quakers et moi, décider de vivre en collectivité en se coupant du monde  ?

La pente est glissante : on essaie de faire passer tout rassemblement, toute communauté (aussi ridicule est-elle) pour du communautarisme en occultant par là même qu'on légitimise le désir autiste d'Unité autour de la Sainte République.

 

Quant au festival en question, tant qu'il n'est pas fait usage de la coercition, who cares. Il y a des boites pour hétéros où les gays ne peuvent pas rentrer, des boîtes pour gays où les femmes ne peuvent pas rentrer, des soirées réservées aux femmes, aux daddys..........

La motivation de l'interdiction est ici bien entendu ridicule.

[jubal]

@Lancelot

Ben non ça en laisse zéro la plupart du temps, avec une chance infime que ça arrive quand même.

Interdire l'entree aux hommes ça empêche les viols de manière très efficace. Ça empêche aussi les relations sexuelles consenties, donc a mon avis c'est un mauvais deal mais chacun voit midi a sa porte.

(Et ça m’étonnerait beaucoup qu'il y ait eut 4 vrais viols au festival précédent)

[Lancelot]

Je disais ça pour me moquer des statistiques au doigt mouillé sorties comme des évidences, omniprésentes dans le discours féministe.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 6 heures, Coligny a dit :

1): L'esprit du libéralisme est l'anti-collectivisme ? Donc on ne peut plus, mes amis quakers et moi, décider de vivre en collectivité en se coupant du monde  ?

La pente est glissante : on essaie de faire passer tout rassemblement, toute communauté (aussi ridicule est-elle) pour du communautarisme en occultant par là même qu'on légitimise le désir autiste d'Unité autour de la Sainte République.

 

2): Quant au festival en question, tant qu'il n'est pas fait usage de la coercition, who cares. Il y a des boites pour hétéros où les gays ne peuvent pas rentrer, des boîtes pour gays où les femmes ne peuvent pas rentrer, des soirées réservées aux femmes, aux daddys..........

La motivation de l'interdiction est ici bien entendu ridicule.

 

1): Premièrement, le collectivisme n'est pas le fait de former une communauté, c'est un rapport d'oppression entre l'individu et le groupe. S'il se réduit à une forme de pression sociale non-violente, on peut dire qu'il est compatible avec la lettre du libéralisme (donc la Loi) mais pas avec son esprit.

 

Dans le même ordre d'idée, rejeter la société pour aller vivre en communauté homogène fermée socialiste-utopique n'est guère compatible avec l'esprit du libéralisme (qui ne dénote pas vraiment l'anti-universalisme, le rejet de la division du travail et l'autarcie économique...). Ce n'est pas parce que les gens sont libres de le faire que c'est respectable, raisonnable ou signe de bon sens.

 

2): Tu te contredis. Ou bien "who cares ?", et alors on ne porte pas jugement de valeur. Ou bien la motivation est ridicule (ce qu'elle est) et alors on n'est pas indifférent face à la bêtise (ici, de la bêtise collectiviste qui fait de tout mâle un violeur en puissance, dont les faibles femmes -tiens tiens...- doivent être protégées...).

 

Trouver qu'une chose est mauvaise n'est évidemment un motif suffisant pour l'interdire que pour les antilibéraux. Mais juger et mépriser n'est pas incompatible avec la valeur libérale de tolérance, puisqu'on ne tolère, par définition, que ce qui nous déplaît.

[frigo]

C'est bizarre cette notion d'esprit du liberalisme, 

[Coligny]

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il se réduit à une forme de pression sociale non-violente, on peut dire qu'il est compatible avec la lettre du libéralisme (donc la Loi) mais pas avec son esprit.

 

 

Le collectivisme, en tant que système d'organisation non coercitif (en excluant les formes étatiques donc), est neutre vis à vis du libéralisme. Qu'on puisse porter un jugement de valeur sur un tel modèle évidemment, mais un tel système n'est pas plus contraire à l'esprit du libéralisme qu'un individualisme exacerbé. Là où chacun a le choix, la liberté se maintient. D'ailleurs la première cellule de vie en communauté, la famille, inclut des formes de collectivisme évidentes

 (régime légal de la communauté réduite aux acquêts en France par exemple).

 

Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu te contredis. Ou bien "who cares ?", et alors on ne porte pas jugement de valeur. Ou bien la motivation est ridicule (ce qu'elle est) et alors on n'est pas indifférent face à la bêtise

 

Pourquoi se contredire ? Je porte à la fois un jugement de valeur mais en même temps ça m'est indifférent car de telles restrictions pour des raisons parfois aussi inavouées se pratiquent depuis fort longtemps si l'on regarde du côté du milieu festif, monde de la nuit; etc. C'est un peu comme les fast foods : voir des gens en consommer me dégoûte mais en même temps je m'en fiche assez royalement !

[Rincevent]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

C'est bizarre cette notion d'esprit du liberalisme, 

Indeed. Un peu comme si on voulait embarquer dans le bateau du libéralisme des trucs qui n'ont rien à voir (pas opposés, simplement orthogonaux) sans que personne ne s'en aperçoivent. 

[Tramp]

Ça ressemble plus à l'esprit des lumières que du libéralisme.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Coligny a dit :

Pourquoi se contredire ? Je porte à la fois un jugement de valeur mais en même temps ça m'est indifférent

 

C'est contradictoire. Ou bien tu émets un jugement, ou bien non (l’indifférence étant l'absence de motif incitant à juger). Mais pas les deux en même temps...

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 12 heures, Rincevent a dit :

Un peu comme si on voulait embarquer dans le bateau du libéralisme des trucs qui n'ont rien à voir (pas opposés, simplement orthogonaux) sans que personne ne s'en aperçoivent. 

 

On pourrait t'opposer que tu as une conception procédurale de la liberté, sans te demander quelles sont les valeurs, manières d'être et attitudes intellectuelles qui accompagnent lesdites règles et qui favorisent (voire autorisent) leur maintien.

 

@Tramp Le libéralisme est issu des Lumières, les deux se recoupent donc nécessairement en partie.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Tramp Le libéralisme est issu des Lumières, les deux se recoupent donc nécessairement en partie.

Hmmm ça dépend largement de quelles Lumières. Les Lumières écossaises, oui. Les Lumières françaises, c'est nettement plus douteux (la naissance de l'analyse économique en France se fait sans doute en parallèle des Lumières, mais je doute qu'elle en fasse partie intégrante).

[Coligny]

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Ou bien tu émets un jugement, ou bien non (l’indifférence étant l'absence de motif incitant à juger). Mais pas les deux en même temps...

 

Sur le papier ça l'est seulement. En réalité, je le fais très bien. C'est peut être ça même l'essence du libéralisme : pouvoir porter des jugements sur toutes les pratiques usitées mais affirmer également "who cares" quand celles ci ne te nuisent pas personnellement.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Les Lumières françaises, c'est nettement plus douteux

 

Je ne suis même pas sûr qu'il y ait une quelconque cohérence dans les Lumières française. Ça part dans tous les sens et on peut y trouver à la fois les racines des régimes les plus souhaitables et celles des régimes les plus détestables.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Hmmm ça dépend largement de quelles Lumières. Les Lumières écossaises, oui. Les Lumières françaises, c'est nettement plus douteux (la naissance de l'analyse économique en France se fait sans doute en parallèle des Lumières, mais je doute qu'elle en fasse partie intégrante).

 

Je passe sur les philosophes libéraux français qui se rattachent aux Lumières (Montesquieu, Condorcet, Tracy, etc.), pour arriver à la physiocratie:

 

« Les idées de base de Quesnay et des physiocrates sont connues. Quesnay présente dans son Tableau économique la vie économique de la société comme un processus plus ou moins automatique, comme le cycle fermé de la production, de la circulation, et de la reproduction des biens. Il évoque les lois naturelles de la vie en commun, conforme à la raison. C’est en partant de cette thèse que Quesnay s’oppose à l’ingérence arbitraire des administrateurs dans le fonctionnement du cycle économique. Il exige qu’ils étudient ses lois pour mieux en canaliser les processus, il veut les empêcher de rendre des ordonnances dictées par l’ignorance et la fantasie. Il exige la liberté des échanges, notamment du commerce des céréales, parce qu’à son avis, l’autorégulation, le libre jeu des forces créent un ordre bien plus bénéfique pour le consommateur et pour le producteur que la régulation autoritaire traditionnelle et les innombrables barrières commerciales entre provinces et pays. » -Norbert Elias, La Civilisation des mœurs, Calmann-Lévy, coll. Agora, 1973 (1939 pour la parution du premier tome de Über den Prozess der Zivilisation), 507 pages, p.93-94.

 

Invocation de la nature contre un ordre social corrompu, invocation de la Raison contre l'ignorance et la superstition, recherche rationnelle de lois sociales analogues aux lois physiques découvertes par le cartésianisme et les astronomes (Galilée, Kepler, Newton) -lesquelles lois naturelles priment sur l'autorité politique... pas de doute, nous avons bien affaire aux Lumières.

[Johnnieboy]

Y'a pas des propos qui tombent sous le coup de la loi sur ce fil ? Genre l'apologie du viol de nanas bourrées... Ce n'est pas parce que certaines nanas commettent la bêtise de trop boire sans être en compagnie de proches qui s'occuperont d'elles (et encore, parfois les proches...) que c'est forcément open bar sur leur vagin.  Je pense que vous n'avez pas assez discuté avec assez de nanas. Le fait est qu'il y a des prédateurs sexuels qui n'attendent que de tomber sur une nana trop ivre. Et c'est quand même fort de blâmer les victimes qui tombent dans leur piège plutôt que ces pervers. Il y a clairement un stade d'alcoolémie avant le coma éthylique où on ne peut plus donner son consentement. Le moment où le bar ne doit plus te servir, le moment où la signature d'un contrat de vente de ta maison pour 10 euros ne sera pas valable, le moment où un mec sain d'esprit pose une couverture sur la nana, lui fait un bisou sur le front et lui souhaite une bonne nuit et rentre chez lui plutôt que d'essayer de lui enlever sa culotte.

 

Sinon, ce festival sera nul et le discours qui l'accompagne injuste (quand des féministes le tiennent, je leur démontre que la rhétorique est la même que la rhétorique raciste comme l'a fait @Gilles) mais on ne va pas commencer à blâmer les gens qui tentent des trucs via des initiatives privées plutôt que par la coercition étatique. Ça démontre déjà une mentalité compatible avec nos valeurs.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Y'a pas des propos qui tombent sous le coup de la loi sur ce fil ? Genre l'apologie du viol de nanas bourrées

 

 

Tes propos calomnieux tombent sous le coup de la loi.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

 

Tes propos calomnieux tombent sous le coup de la loi.

 

Tu te sens visé ? Tu noteras que c'est le forum qui m'intéresse. Pas ma petite personne ou la tienne. Et puis, à l'avenir, cesse d'utiliser des termes juridiques qui ont l'air de te dépasser afin d'apporter du crédit à tes propos. Ça t'évitera de te ridiculiser.

[Lancelot]

22 minutes ago, Johnnieboy said:

Y'a pas des propos qui tombent sous le coup de la loi sur ce fil ? Genre l'apologie du viol de nanas bourrées...

lol rien que ça ?

[Bisounours]

L'alcool lève les inhibitions, et c'est bien pour cette raison que certains en usent voire en abusent. La frontière est fragile avec le moment où l'on perd le contrôle de soi, et où le consentement ne veut plus rien dire.

Des nanas, ou des mecs, qui se réveillent comme des cons à côté d'un inconnu qu'à jeun ils n'auraient pas regardé, ça court les rues. Et définir un viol à partir de là, bah c'est pas simple, si le critère de violence physique n'est pas le seul retenu. 

Il y a toujours des zones grises dans ce genre d'affaires. La seule leçon à retenir, logiquement, c'est que si t'es un mec, tu dois pas profiter d'une nana bourrée et garder ton zgeg au fond de ton slip, et si t'es une nana bourrée tu prends davantage de risques. 

 

Et n'oublions pas la parole du sage : c'est plus facile d'avoir la bouche ouverte que le bras tendu

[Tramp]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Tu te sens visé ? 

 

Tu poses une question, je te répond. 

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Tu poses une question, je te répond. 

 

Ben, à l'avenir, abstiens-toi ou révise ton droit. Mes propos n'étaient pas calomnieux.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

L'alcool lève les inhibitions, et c'est bien pour cette raison que certains en usent voire en abusent. La frontière est fragile avec le moment où l'on perd le contrôle de soi, et où le consentement ne veut plus rien dire.

Des nanas, ou des mecs, qui se réveillent comme des cons à côté d'un inconnu qu'à jeun ils n'auraient pas regardé, ça court les rues. Et définir un viol à partir de là, bah c'est pas simple, si le critère de violence physique n'est pas le seul retenu. 

Il y a toujours des zones grises dans ce genre d'affaires. La seule leçon à retenir, logiquement, c'est que si t'es un mec, tu dois pas profiter d'une nana bourrée et garder ton zgeg au fond de ton slip, et si t'es une nana bourrée tu prends davantage de risques. 

 

Et n'oublions pas la parole du sage : c'est plus facile d'avoir la bouche ouverte que le bras tendu

 

La contrainte et la surprise peuvent permettre un viol, aussi. On n'est pas obligés d'user de violence physique. À vrai dire, ces derniers types de viols sont probablement les plus rares alors que ce sont ceux qui font le plus peur. Less chances de se faire agresser, tabasser et violer dans la rue par un inconnu sont très, très faibles. Par contre, se réveiller d'une soirée avec un "copain" en train d'essayer de te pénétrer c'est beaucoup plus courant. 

[Bisounours]

Contrainte et surprise ? genre "coucou, devine qui c'est !"  

Il y a la définition légale et ensuite il y a la réalité qui recouvre des tas de situations, des contextes, des circonstances ; et ensuite il y a le ressenti des personnes concernées, leur éducation, ce que vous nommez le "background culturel", et ce que l'environnement social te renvoie en retour. 

[Marlenus]

4 minutes ago, Bisounours said:

Contrainte et surprise ? genre "coucou, devine qui c'est !"  

Il y a la définition légale et ensuite il y a la réalité qui recouvre des tas de situations, des contextes, des circonstances ; et ensuite il y a le ressenti des personnes concernées, leur éducation, ce que vous nommez le "background culturel", et ce que l'environnement social te renvoie en retour. 

Typiquement, le viol conjugal est quelque chose qui peut faire sens dans certains pays alors que c'est une abérration dans d'autres.

 

Bien pour ça que se dire qu'un violeur sait qu'il fait quelque chose de mal est à mon sens faux dans grand nombre de cas.

C'est souvent qu'il n'a pas la même notion de ce qu'est un viol que la victime ou la loi.

[Lancelot]

Puisqu'on parle de remise en question...

 

When Men Are Raped A new study reveals that men are often the victims of sexual assault, and women are often the perpetrators

 

Quote

Last year the National Crime Victimization Survey turned up a remarkable statistic. In asking 40,000 households about rape and sexual violence, the survey uncovered that 38 percent of incidents were against men. The number seemed so high that it prompted researcher Lara Stemple to call the Bureau of Justice Statistics to see if it maybe it had made a mistake, or changed its terminology. After all, in years past men had accounted for somewhere between 5 and 14 percent of rape and sexual violence victims. But no, it wasn’t a mistake, officials told her, although they couldn’t explain the rise beyond guessing that maybe it had something to do with the publicity surrounding former football coach Jerry Sandusky and the Penn State sex abuse scandal.

Stemple, who works with the Health and Human Rights Project at UCLA, had often wondered whether incidents of sexual violence against men were under-reported. She had once worked on prison reform and knew that jail is a place where sexual violence against men is routine but not counted in the general national statistics. Stemple began digging through existing surveys and discovered that her hunch was correct. The experience of men and women is “a lot closer than any of us would expect,” she says. For some kinds of victimization, men and women have roughly equal experiences. Stemple concluded that we need to “completely rethink our assumptions about sexual victimization,” and especially our fallback model that men are always the perpetrators and women the victims.

[...]

For years, the FBI defined forcible rape, for data collecting purposes, as “the carnal knowledge of a female forcibly and against her will.” Eventually localities began to rebel against that limited gender-bound definition; in 2010 Chicago reported 86,767 cases of rape but used its own broader definition, so the FBI left out the Chicago stats. Finally, in 2012, the FBI revised its definition and focused on penetration, with no mention of female (or force).

Data hasn’t been calculated under the new FBI definition yet, but Stemple parses several other national surveys in her new paper, “The Sexual Victimization of Men in America: New Data Challenge Old Assumptions,” co-written with Ilan Meyer and published in the April 17 edition of the American Journal of Public Health. One of those surveys is the 2010 National Intimate Partner and Sexual Violence Survey, for which the Centers for Disease Control invented a category of sexual violence called “being made to penetrate.” This definition includes victims who were forced to penetrate someone else with their own body parts, either by physical force or coercion, or when the victim was drunk or high or otherwise unable to consent. When those cases were taken into account, the rates of nonconsensual sexual contact basically equalized, with 1.270 million women and 1.267 million men claiming to be victims of sexual violence.

 

Peut être que finalement ce qu'il faudrait c'est un festival interdit aux femmes

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Lancelot a dit :

Puisqu'on parle de remise en question...

 

When Men Are Raped A new study reveals that men are often the victims of sexual assault, and women are often the perpetrators

 

 

Peut être que finalement ce qu'il faudrait c'est un festival interdit aux femmes

 

 

Euh, j'ai beau lire et relire et aucun chiffre ne semble justifier ta proposition. 

[Bisounours]

On en revient un peu à cette notion de consentement, sujette à moult interprétations. Si on s'arrête à l'idée qu'érection vaut consentement, effectivement, un homme ne peut jamais être violé, dans un contexte de relations sexuelles lambda....  Évidemment, si il est pénétré sans avoir donné son accord, c'est autre chose

[Marlenus]

12 minutes ago, Lancelot said:

Puisqu'on parle de remise en question...

 

When Men Are Raped A new study reveals that men are often the victims of sexual assault, and women are often the perpetrators

 

 

Oh il est assez connu que malheureusement les aggressions sexuelles sur les hommes sont minorés.

Et surtout, sont le sujet de moqueries, on va même expliquer que les types ont de la chance.

 

Par exemple sur les profs femmes qui sortent avec leurs élèves mineurs des commentaires du styles:

"Oh, moi à 13ans, j'aurais rêvé d'avoir des relations sexuelles avec ma prof." sont légion.

 

 

Et d'ailleurs, il n'y a qu'à voir comment toi aussi le prend à la moquerie vu que tu ne sors ça que pour te moquer de ceux qui trouvent anormal les réactions suite à ce qui s'est passé sur ce festival.

1 minute ago, Bisounours said:

Si on s'arrête à l'idée qu'érection vaut consentement, effectivement,

Chose aussi idiote que:

 

"Tu mouilles, cela montre bien que tu veux baiser alors laisse toi faire".

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Chose aussi idiote que:

ben oui, c'est pour ça que c'est bien difficile, sauf cas extrême où aucune interprétation n'est possible, d'être péremptoire dans son jugement

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Oh il est assez connu que malheureusement les aggressions sexuelles sur les hommes sont minorés.

Et surtout, sont le sujet de moqueries, on va même expliquer que les types ont de la chance.

 

Par exemple sur les profs femmes qui sortent avec leurs élèves mineurs des commentaires du styles:

"Oh, moi à 13ans, j'aurais rêvé d'avoir des relations sexuelles avec ma prof." sont légion.

 

 

Et d'ailleurs, il n'y a qu'à voir comment toi aussi le prend à la moquerie vu que tu ne sors ça que pour te moquer de ceux qui trouvent anormal les réactions suite à ce qui s'est passé sur ce festival.

 

Pour les profs qui sortent avec leurs élèves, je pense que ça doit se régler au cas par cas. Comme toujours, en fait. À 13 ans, on peut pouvoir donner son consentement sexuel. Pas tout le monde mais certains ados, oui.

 

[Marlenus]

5 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Pour les profs qui sortent avec leurs élèves, je pense que ça doit se régler au cas par cas. Comme toujours, en fait. À 13 ans, on peut pouvoir donner son consentement sexuel. Pas tout le monde mais certains ados, oui.

 

Sais plus qui disait sur ce forum:

 

"Quand je confie mon enfant de 13ans à un prof, ce n'est pas pour qu'ils s'envoient en l'air".

 

Et je ne parle pas de ce qui va se passer si cela donne des MST ou la pire d'entre elle, un enfant. Car même si c'est le gars le mineur, être père à 13ans n'est pas sans conséquences.