L'état des classes moyennes occidentales

[Tramp]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Et l'inflation dû au crédit dans le système des réserves fractionnaires, ça compte ?

 

Ca ne crée pas nécessairement d’inflation.

[Cortalus]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Ca ne crée pas nécessairement d’inflation.

 

Pour l'école autrichienne, la création monétaire d'origine bancaire perturbe le signal prix du taux d'intérêt, en créant l'illusion d'une hausse de la demande de biens d'investissement et d'une baisse de la demande de biens de consommation. En effet, le phénomène d'augmentation d'offre de crédit et de baisse des taux d'intérêt devrait normalement résulter d'une augmentation de l'épargne disponible pour financer l'investissement, qui survient habituellement quand les besoins en biens de consommation sont satisfaits. Mais si les dépôts bancaires sont traités comme un placement, on fausse cette mécanique : la même monnaie est considérée d'un côté comme un dépôt immédiatement disponible et de l'autre comme une épargne qui vise la satisfaction de besoins dont l'horizon temporel est plus lointain. Du coup, l'offre de crédit ne traduit plus les préférences temporelles réelles des agents économique. L'abondance monétaire suscite alors une demande supplémentaire en facteurs de production de biens d'investissement, alors que la demande en facteurs de production de biens de consommation n'a en réalité pas faibli. D'où un phénomène inflationniste.

[Tramp]

Il me semble que les avis sont partagèrent dans l’école autrichienne sur ces questions.

 

D’ailleurs pour de vrai : les dépôts à vue ne sont pas immédiatement disponibles passé un certain montant.

[POE]

Le 23 janvier 2019 à 13:25, Bézoukhov a dit :

Tu peux partir de la définition du Pew. Elle a ses limites mais il suffit d’en être conscient quand on analyse

 

C'est donc la classe dont les revenus du foyer ajusté à sa taille représente 2/3 à 2 fois le salaire médian selon la méthodologie suivante http://www.pewglobal.org/2017/04/24/western-europe-middle-class-methodology/

Bon les évolutions de la taille de la classe, les revenus moyens et la comparaison avec les autres classes devraient permettre d'en dire un peu plus, à vue de nez, la situation française ne parait pas monstrueuse face aux pays du même ordre. Evidemment, la hausse des prix de l'immobilier, la hausse continue des taxes, la régression des services publics mais surtout l'échec relatif de l'éducation nationale donnent un sentiment de déclassement sans doute plus de nature sociologique qu'économique.

[POE]

La génération des babyboomers pouvait obtenir une situation satisfaisante en faisant qq années d'études après le bac, c'est beaucoup plus compliqué pour leurs enfants.

[Cortalus]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

Il me semble que les avis sont partagèrent dans l’école autrichienne sur ces questions.

 

Mises, Hayek, Rothbard, Huerta de Soto... sont favorables à l'abolition des réserves fractionnaires. Fekete est plutôt le marginal dans ce débat. En tout cas, l'analyse du cycle que je viens grossièrement de résumer est partagée. C'est sur la pertinence de l'abolition des réserves fractionnaires comme solution au problème qu'il y a un peu débat.

 

D’ailleurs pour de vrai : les dépôts à vue ne sont pas immédiatement disponibles passé un certain montant.

 

Ce ne sont donc pas des dépôts à vue. Bien sûr, on peut librement consentir à un délai de prévenance minimum pour des gros retraits si la contrepartie est la possibilité de retirer en différents sites, rien là que de très normal. Question de logistique. Par contre, quand cela vient de contraintes légales, on rentre dans le domaine de la répression financière et ce n'est pas du tout la même histoire.

[Neomatix]

il y a 5 minutes, POE a dit :

La génération des babyboomers pouvait obtenir une situation satisfaisante en faisant qq années d'études après le bac, c'est beaucoup plus compliqué pour leurs enfants.

C'est encore le cas pour tous les pays occidentaux sauf la France.

[POE]

à l’instant, Neomatix a dit :

C'est encore le cas pour tous les pays occidentaux sauf la France.

 

C'est subjectif. Quels sont les arguments objectifs ?

[Tramp]

il y a 2 minutes, POE a dit :

 

C'est subjectif. Quels sont les arguments objectifs ?

 

Quels sont les tiens ?

[Rübezahl]

Indépendamment de l'état objectif/précis/quantifiable/mesurable etc du pays,

il faut être aveugle pour ne pas voir :

- que la tendance est (bien établie) à la descente (quasi tous les classements internationaux le constatent noir sur blanc)

- que la classe politique est unanime à vouloir poursuivre dans le socialisme

 

 

[Rincevent]

il y a une heure, Tramp a dit :

Il me semble que les avis sont partagèrent dans l’école autrichienne sur ces questions.

Tout à fait, il n'y a pas que Rothbard (malgré ce qu'il en disait) et ses élèves. En gros, les autrichiens de George Mason sont pour la plupart en faveur du free banking, donc fractionnaire, mais sont moins vocaux à ce sujet.

[frigo]

Le free banking est fractionnaire ?!

[Mathieu_D]

6 minutes ago, Rübezahl said:

- que la tendance est (bien établie) à la descente (quasi tous les classements internationaux le constatent noir sur blanc)

Techniquement dans la plupart des classements que je vois où la France baisse en ranking on voit aussi que le rating stagne et que ce sont plus les autres pays qui montent que la France qui descend. 

[Tramp]

il y a 24 minutes, frigo a dit :

Le free banking est fractionnaire ?!

 

Yep

[frigo]

C'est polémique.

 

 

 

 

 

 

Les avis des différents théoriciens sont très tranchés, les uns estimant que le système de réserves fractionnaires est une escroquerie, les autres que c'est une innovation capitale en matière de monnaie et de système bancaire :

Le principal théoricien libertarien Murray Rothbard et ses disciples ont adopté le point de vue selon lequel le système de réserves fractionnaires est illégitime et que seulement des réserves à 100 % ou un simple entrepôt bancaire (warehouse banking) est conforme à une législation libertarienne. Rothbard fait valoir qu'une banque qui promet de rembourser ses billets, à la demande, en un or qu'elle ne possède actuellement pas, commet une escroquerie à l'égard de ses clients. Ses partisans affirment que même si le client acceptait l'arrangement en connaissance de cause, la banque et le client deviendraient complices dans une escroquerie à l'égard de tierces parties. Selon eux, « les médias fiduciaires » (c'est-à-dire les billets à couverture partielle et les dépôts), prévalent aujourd'hui grâce à une combinaison de tours de passe-passe bancaires et de restrictions légales contre des banques qui voudraient pratiquer légitimement des réserves à 100 %.

En opposition à ce point de vue, les théoriciens modernes de la banque libresoutiennent que les billets à couverture partielle et les dépôts ont subi avec succès l'épreuve du marché : ils ont prévalu sur les récépissés d'entrepôt (warehouse receipts), car les clients y trouvent mieux leur compte. Aucune escroquerie n'est commise par une banque qui émet des instruments fiduciaires sans en cacher la nature, ce que les banques ont généralement fait. En effet, rien sur un billet n'indique qu'il s'agit d'un récépissé d'entrepôt. Les clients des banques n'ont pas été dupés pendant des siècles, mais ont préféré utiliser l'argent gratuitement entreposé en dépit du risque légèrement plus élevé de défaut de paiement. (Lawrence H. White, "Money and banking", The Encyclopedia of Libertarianism, SAGE Publications, 2008)

[Mégille]

Je suis sûr qu'en anarcapie, un avocat suffisamment inventif pourrait écrire les statuts d'une banque commerciale pour lui permettre de mettre en place un système de paiement qui reviendrait concrètement à en faire une banque à réserve fractionnaire, tout en respectant le droit naturel rothbardien.

Que le système fractionnaire ait été mis en place avec la complicité de l'état, et qu'il cause de l'inflation et des distorsions de prix même en l'absence de banque central, je suis prêt à la croire. Mais j'ai peur que Rothbard fasse un peu de wishful thinking en voulant à tout prix superposer sa conception de la justice à un idéal d'efficacité économique.

 

Anyway, du free banking avec quelques banques fractionnaires sur le marché (malgré les associations de rothbardiens qui passeraient leur temps à leur coller des procès), c'est toujours mieux que des réserves fractionnaires avec une banque centrale au dessus. Au pire, on continuera à avoir de petite crise financière de temps en temps, mais sans aucune commune mesure avec ce qu'on a aujourd'hui. Et de toute façon, pour ne pas avoir de réserve fractionnaire, il faudrait une coercition étatique, et elle serait invraisemblable, vu l'incitation des agences étatiques à utiliser l'inflation.

[Tramp]

Je vois pas comment on peut parler d’escroquerie quand tout est écrit dans ton contrat avec ta banque.

[Neomatix]

il y a 45 minutes, frigo a dit :

C'est polémique.

Non.

Un dépôt bancaire n'est pas un coffre mais une créance envers la banque. Quand tu accordes une créance à quelqu'un, tu te rends bien compte que tu ne peux pas exiger son remboursement immédiat (sinon ça ne sert à rien de s'endetter).

A partir de là il n'y a pas fraude en cas de réserves fractionnaires, d'où : interdire les réserves fractionnaires revient à interdire une activité légitime et est donc illibéral.

[Rübezahl]

il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Techniquement dans la plupart des classements que je vois où la France baisse en ranking on voit aussi que le rating stagne et que ce sont plus les autres pays qui montent que la France qui descend. 

Sur les classements relatifs à l'éducation, c'est bien le niveau fr qui descend.

 

Pour les classements éco,

même si le rating est inchangé, si les autres grimpent et nous dépassent,

ça signifie bien qu'on regarde le train de l'enrichissement passer pendant qu'on reste à quai.

Pour un jeune qui voyage (et peut donc comparer), ça ne me semble pas folichon comme perspective.

Il n'y a, dans l'absolu, aucune raison objective de rester à quai. Les autres pays ne sont pas extra-terrestres.

La France n'est pas frappée d'une malédiction (à part le socialisme).

 

On n'est pas collé sous une hypothétique asymptote malthusienne où les autres gueux viendraient s'agglutiner avec nous.

Les autres bossent plus, s'enrichissent plus, et nous dépassent allègrement.

 

[Cortalus]

il y a 29 minutes, Neomatix a dit :

Un dépôt bancaire n'est pas un coffre mais créance envers la banque.

 

Dans ce cas, ça s'appelle un prêt, ou placement, pas dépôt. On peut vouloir placer, ou on peut vouloir déposer. Pas le même service, pas la même intention, pas le même traitement comptable, etc.

 

Les théoriciens de l'interdiction des réserves fractionnaires disent simplement que si quelqu'un fait un dépôt, la banque ne peut pas disposer de son argent puisqu'il n'y a pas transfert de propriété. Il n'est pas question d'interdire à la banque de faire travailler l'argent qui lui a été confié en prêt. L'enjeu est donc de clarifier la distinction entre le contrat de dépôt et le contrat de prêt. Dans le premier, le déposant devrait rémunérer la banque pour service rendu et il ne devrait pas exister le moindre risque de perte, tandis que dans le second, c'est la banque qui devrait rémunérer son créancier, plus ou moins selon le profil de risque qui a été négocié. Bien sûr, le second contrat est beaucoup plus rémunérateur pour la banque, avec un effet d'échelle puissant qui pousse à l'intégration horizontale (plus une part importante de la population "prête" son argent à une banque donné, plus elle va pouvoir profiter du multiplicateur bancaire). Historiquement, il a été favorisé par l'attribution de privilèges légaux car les états se sont rendus compte qu'ils pouvaient se financer grâce au système. C'est ainsi qu'on est passé du compte de dépôt au "compte courant" qui est en fait un prêt à la banque.

 

Mais demandez à vos proches qui ne sont pas spécialistes en économie ou en droit bancaire si l'argent sur leur compte est leur propriété ou celui de la banque. Inévitablement, ils pensent que c'est leur argent, pas un prêt qu'il ont fait. Quelle que soit la qualification juridique du contrat, on a donc bien simultanément différents agents économiques qui pensent disposer de la même monnaie, et c'est ce quiproquo soigneusement entretenu qui est à l'origine de la distorsion du signal de préférence temporelle.

[Mégille]

il y a 26 minutes, Cortalus a dit :

 

Dans ce cas, ça s'appelle un prêt, ou placement, pas dépôt. On peut vouloir placer, ou on peut vouloir déposer. Pas le même service, pas la même intention, pas le même traitement comptable, etc.

 

Les théoriciens de l'interdiction des réserves fractionnaires disent simplement que si quelqu'un fait un dépôt, la banque ne peut pas disposer de son argent puisqu'il n'y a pas transfert de propriété. Il n'est pas question d'interdire à la banque de faire travailler l'argent qui lui a été confié en prêt. L'enjeu est donc de clarifier la distinction entre le contrat de dépôt et le contrat de prêt. Dans le premier, le déposant devrait rémunérer la banque pour service rendu et il ne devrait pas exister le moindre risque de perte, tandis que dans le second, c'est la banque qui devrait rémunérer son créancier, plus ou moins selon le profil de risque qui a été négocié. Bien sûr, le second contrat est beaucoup plus rémunérateur pour la banque, avec un effet d'échelle puissant qui pousse à l'intégration horizontale (plus une part importante de la population "prête" son argent à une banque donné, plus elle va pouvoir profiter du multiplicateur bancaire). Historiquement, il a été favorisé par l'attribution de privilèges légaux car les états se sont rendus compte qu'ils pouvaient se financer grâce au système. C'est ainsi qu'on est passé du compte de dépôt au "compte courant" qui est en fait un prêt à la banque.

 

Mais demandez à vos proches qui ne sont pas spécialistes en économie ou en droit bancaire si l'argent sur leur compte est leur propriété ou celui de la banque. Inévitablement, ils pensent que c'est leur argent, pas un prêt qu'il ont fait. Quelle que soit la qualification juridique du contrat, on a donc bien simultanément différents agents économiques qui pensent disposer de la même monnaie, et c'est ce quiproquo soigneusement entretenu qui est à l'origine de la distorsion du signal de préférence temporelle.

 

Intéressant, je n'avais pas vu les choses comme ça. J'imagine que les "dépôts" actuels sont en fait des contrats complexes, qui sont en partie un prêt à la banque, et en partie un dépôt (sinon ce ne serait pas "fractionnaire", ou alors, avec une fraction de 0%). Il s'agit donc non pas d'interdire une certaine pratique aux banques commerciales, mais simplement de permettre des contrats de dépôts qui ne soient pas des contrats de prêt pour ceux que ça intéressent. C'est ça ?

[frigo]

il y a 46 minutes, Rübezahl a dit :

Sur les classements relatifs à l'éducation, c'est bien le niveau fr qui descend.

 

Pour les classements éco,

même si le rating est inchangé, si les autres grimpent et nous dépassent,

ça signifie bien qu'on regarde le train de l'enrichissement passer pendant qu'on reste à quai.

Pour un jeune qui voyage (et peut donc comparer), ça ne me semble pas folichon comme perspective.

Il n'y a, dans l'absolu, aucune raison objective de rester à quai. Les autres pays ne sont pas extra-terrestres.

La France n'est pas frappée d'une malédiction (à part le socialisme).

 

On n'est pas collé sous une hypothétique asymptote malthusienne où les autres gueux viendraient s'agglutiner avec nous.

Les autres bossent plus, s'enrichissent plus, et nous dépassent allègrement.

 

Ce que je trouve frappant c'est le bon score des petits pays ( PIB/habitants) .

[Rübezahl]

à l’instant, frigo a dit :

Ce que je trouve frappant c'est le bon score des petits pays ( PIB/habitants) .

oui,

et ça n'a sans doute rien de fortuit.

 

[frigo]

il y a 8 minutes, Rübezahl a dit :

oui,

et ça n'a sans doute rien de fortuit.

 

Visca Catalunya

[POE]

C'est vrai mais nous, en France, on a 

les Gilets Jaunes !

 

[Tramp]

il y a 40 minutes, Mégille a dit :

mais simplement de permettre des contrats de dépôts qui ne soient pas des contrats de prêt pour ceux que ça intéressent.

 

Ah oui. Comme le compte Nickel quoi. 

[frigo]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Ah oui. Comme le compte Nickel quoi. 

Là tu bourines, on a déjà vu que Nickel est très limité en volume réglementairement.

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

Là tu bourines, on a déjà vu que Nickel est très limité en volume réglementairement.

 

Où ça ?

Nickel limite volontairement les retraits des dépôts à vue parce qu’il n’y a pas de secret : tu peux pas en même temps exiger 100% de réserve et pouvoir retirer tout ton cash n’importe où et à volonté. Ça défie les lois de la physique. 

[frigo]

Il y a des volumes de dépôts et de retraits incompatibles avec une activité pro, une petite économie domestique oui peut être.

 

Et aussi rothbard à raison, tu as beau utiliser un système vertueux, tu es handicapé par les banksters qui diluent la monnaie, on utilise la même monnaie hein.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

permettre des contrats de dépôts qui ne soient pas des contrats de prêt pour ceux que ça intéressent. C'est ça ?

Ca s'appelle un coffre, non ?