Vaccin : quand, qui, comment ?

[GilliB]

il y a une heure, Bisounours a dit :

Question à @GilliB qui est du métier, ce me semble...

La couverture vaccinale grippe/covid et autres maladies de ce type, varie d'une année à l'autre, en fonction des souches virales à partir desquelles les vaccins ont été élaborés ?

C'est pareil pour les autres vaccins ? Genre variole, rubéole etc ?

Les autres vaccins, qui sont surtout infantiles, donc du ressort des parents étaient largement suivies, avant de devenir obligatoires, après une décision de justice qui tordait le bras de l'état qui imposait le DTPolio comme seul vaccin obligatoires alors qu'il n'était plus disponible. On a donc étendu l'obligation à 12 vaccins.

La variole ne fait plus partie de vaccins pratiqués puisque le dernier cas de variole date des années 70. Les armées conservent des souches virulentes comme armes biologiques. 

Pour ce qui est de la grippe et du covid, les études en double aveugle montreraient une baisse de mortalité pour les populations âgées. J'ai de plus en plus de réticences par rapport à ces études. Gagner quelques mois d'espérance de vie à 80 ans n'est pas la même chose que de ne pas attraper la polio à 20 ans.

[Bisounours]

Le vaccin contre la grippe n'est pas efficace à 100 % et à chaque année le taux change en fonction de la souche utilisée. J'imagine que pour le covid c'est pareil, non ?

Ma question c'est de savoir si c'est pareil pour les autres vaccins encore effectués.

 

[Tramp]

On parle de 100% pour la rougeole. Ce sont du coup des virus qui circulent beaucoup moins aussi. 

[GilliB]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Le vaccin contre la grippe n'est pas efficace à 100 % et à chaque année le taux change en fonction de la souche utilisée.

Ma question c'est de savoir si c'est pareil pour les autres encore effectués.

 

Il y a deux réponses. La couverture individuelle et la couverture collective. D'un point de vue individuel, on examine le rapport bénéfice risque. D'un point de vue collective, on examine (estime) la protection de la population et le taux de reproduction du virus qui doit être inférieur à 1 ( R <1)

Cela dépend du virus, certains virus sont peu mutant (virus ADN), d'autres plus (virus ARN). Plus les virus mutent, plus les antigènes changent.

Cela dépend de la virulence du virus, la grippe ou le covid n'étant peu mortel, le tétanos ou la rage étant massivement mortel.

[Bisounours]

Ah oui par exemple. C'est vraiment 100 % ?

Il y en a d'autres ? Genre variole qui a disparu ou polio... tétanos et j'en oublie 

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Ah oui par exemple. C'est vraiment 100 % ?

Il y en a d'autres ? Genre variole qui a disparu ou polio... tétanos et j'en oublie 

Il me semble qu’à part le BGC, on parle de quasiment 100% pour tous les vaccins infantiles et HPV. Et même la rage post morsure. 

[GilliB]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Il me semble qu’à part le BGC, on parle de quasiment 100% pour tous les vaccins infantiles et HPV. Et même la rage post morsure. 

De mémoire, pour la rougeole le taux d'efficacité du vaccin n'est pas de 100%, mais le discours officiel ne s'intéresse qu'à la couverture collective.

 

[Tramp]

il y a 1 minute, GilliB a dit :

De mémoire, pour la rougeole le taux d'efficacité du vaccin n'est pas de 100%, mais le discours officiel ne s'intéresse qu'à la couverture collective.

 

Apparemment entre 97 et 100% après deux doses. 

[Bisounours]

Les maladies provoquées par des virus mutants et donc aux vaccins plus ou moins efficaces seraient donc principalement la grippe et le covid, celles qui touchent la sphère respiratoire ? C'est tout ?

[GilliB]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Apparemment entre 97 et 100% après deux doses. 

La rougeole est une maladie infantile grave, et un taux de protection de 95% est une bonne chose..

EDIT Le fils de Louis XV et sa femme sont morts à 20 ans de la rougeole.

 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, GilliB a dit :

Il y a deux réponses. La couverture individuelle et la couverture collective. D'un point de vue individuel, on examine le rapport bénéfice risque. D'un point de vue collective, on examine (estime) la protection de la population et le taux de reproduction du virus qui doit être inférieur à 1 ( R <1)

Cela dépend du virus, certains virus sont peu mutant (virus ADN), d'autres plus (virus ARN). Plus les virus mutent, plus les antigènes changent.

Cela dépend de la virulence du virus, la grippe ou le covid n'étant peu mortel, le tétanos ou la rage étant massivement mortel.

Et puis en général, les bactéries mutent encore moins que les virus (je pense au tétanos, à la diphtérie, à la coqueluche, ou aux pneumocoques).

[Bisounours]

Il y a 13 heures, Bisounours a dit :

Les maladies provoquées par des virus mutants et donc aux vaccins plus ou moins efficaces seraient donc principalement la grippe et le covid, celles qui touchent la sphère respiratoire ? C'est tout ?

@GilliB

Merci pour ces détails qui consolident ce que je pense, et qui m'a valu de passer pour une andouille auprès d'un pneumologue qui a dubité lorsque je l'ai interpellé sur l'aspect aléatoire de la couverture vaccinale grippe/covid en comparaison des autres vaccins bien plus efficaces. Il voulait me vendre le dernier vaccin de je ne sais plus quelle virose respiratoire, actuellement non remboursé.

[Rincevent]

Apparemment, dans les doses de solutions injectables d'ARN messager, il y aurait aussi de l'ADN, sans doute issu de contamination dans le cours du processus de fabrication (l'ARN est obtenu par transcription de matrices d'ADN), à hauteur de plusieurs centaines de fois la limite tolérée par la FDA.

 

Et le surgeon general de Floride n'est pas content.

[Rincevent]

Hé, j'avais complètement ignoré ce détail, mais l'ARNm à injecter n'est en fait pas exactement de l'ARNm. Normalement, les quatre bases de l'ARN sont A, U, C, G (U pour uracile, ou uridine quand on la compte attachée à son sucre de base, son équivalent dans l'ADN étant la Thymine, T). Or, l'ARNm, c'est extrêmement instable, et pour limiter d'une part les problèmes d'hydrolyse spontanée et d'autre part éviter d'affoler une partie du système immunitaire, les ARNm synthétiques voient généralement leur uridine remplacée par une autre base, la N1-méthlypseudouridine.

 

Or, il semble que la N1-méthylpseudouridine soit moins bien reconnue que l'uridine par les ribosomes qui vont "lire" le brin d'ARN, ce qui pourrait donner lieu à des "décalages de cadre de lecture" (en gros, il y a une probabilité non nulle qu'à la suite d'un triplet codant contenant cette nouvelle base, le ribosome ne va pas se recaler pile 3 bases plus loin pour lire le codon suivant, mais par exemple 4), ce qui change l'intégralité de la suite de la protéine générée.

 

Dites-donc, plus on creuse, plus on trouve des choses rigolotes !

[Lancelot]

Bon je veux bien mais là ça commence à faire plusieurs années que les campagnes d'injection massives ont eu lieu, si ça devait réellement déclencher l'apocalypse on y serait déjà, non ?

 

(ce qui n'enlève rien aux critiques sur la nature coercitive desdites campagnes, la nature incertaine des vaccins quand ils ont été approuvés et leur efficacité douteuse par rapport à ce qui était vendu, nesspa)

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

la nature incertaine des vaccins quand ils ont été approuvés et leur efficacité douteuse par rapport à ce qui était vendu

C'est avant tout ça, le fond de mes deux derniers messages. Nos corps sont des miracles de redondance et de résilience qui parviennent à être encore à peu près opérationnels dans des conditions invraisemblablement défavorables, et il en faut plus que ça pour que des gens tombent raides morts dans la rue.

 

Il y a deux ou trois ans, quand quelqu'un osait avancer qu'il préférait une technologie plus classique, il était quasiment traité d'obscurantiste ; aujourd'hui, la technolâtrie aveugle, à marche forcée et sourde à toute objection a pris un peu de plomb dans l'aile... ce qui n'empêche pas les mêmes de commencer  réfléchir à la "maladie X", histoire d'anticiper et d'être certains de faire encore mieux la prochaine fois.

[Marlenus]

25 minutes ago, Rincevent said:

Il y a deux ou trois ans, quand quelqu'un osait avancer qu'il préférait une technologie plus classique, il était quasiment traité d'obscurantiste ; aujourd'hui, la technolâtrie aveugle, à marche forcée et sourde à toute objection a pris un peu de plomb dans l'aile... ce qui n'empêche pas les mêmes de commencer  réfléchir à la "maladie X", histoire d'anticiper et d'être certains de faire encore mieux la prochaine fois.

Cela dépendais de ton entourage mais ce n'est pas pour rien que des vaccins covid ont été fait à l'ancienne.

Tu avais l'astra zeneca et le Jansenn pour ceux qui n'aimaient pas l'ARNm.

 

Mon père a eu le premier et d'autres personnes de ma famille ont eu le 2ème (enfin pour eux c'est surtout qu'il n'avait besoin que d'une dose qui les a guidé vers ce vaccin).

 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

Cela dépendais de ton entourage mais ce n'est pas pour rien que des vaccins covid ont été fait à l'ancienne.

Tu avais l'astra zeneca et le Jansenn pour ceux qui n'aimaient pas l'ARNm.

Les deux que tu mentionnes sont basés sur des adénovirus (donc n'ont même pas l'excuse du "c'est de l'ARN donc y a pas de danger si on oublie assez fort l'existence des transcriptases inverses"). Pour ceux qui voulaient juste un truc basé sur des protéines/antigènes/whatever-molécule-qui-serve-de-signature, pas sur de la machinerie génétique, qu'est-ce qui a été autorisé (mettons, avant la date où Manu a déclaré qu'il voulait emmerder les non-vaccinés, pour garder une fenêtre temporelle raisonnable) ?

[Jean_Karim]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Les deux que tu mentionnes sont basés sur des adénovirus (donc n'ont même pas l'excuse du "c'est de l'ARN donc y a pas de danger si on oublie assez fort l'existence des transcriptases inverses"). Pour ceux qui voulaient juste un truc basé sur des protéines/antigènes/whatever-molécule-qui-serve-de-signature, pas sur de la machinerie génétique, qu'est-ce qui a été autorisé (mettons, avant la date où Manu a déclaré qu'il voulait emmerder les non-vaccinés, pour garder une fenêtre temporelle raisonnable) ?

https://www.cite-sciences.fr/fr/au-programme/lascienceestla-offre-numerique/coronavirus-ce-que-sait-la-science/u-vaccin-attenue-inactive-sous-unitaire-a-vecteur-ou-a-arn-quelles-differences

J'ai l'impression qu'il n'y a pas une seule méthode qui n'ai été faite par des gros labos pour proposer des vaccins.

Il y a 10 heures, Rincevent a dit :

C'est avant tout ça, le fond de mes deux derniers messages. Nos corps sont des miracles de redondance et de résilience qui parviennent à être encore à peu près opérationnels dans des conditions invraisemblablement défavorables, et il en faut plus que ça pour que des gens tombent raides morts dans la rue.

 

Il y a deux ou trois ans, quand quelqu'un osait avancer qu'il préférait une technologie plus classique, il était quasiment traité d'obscurantiste ; aujourd'hui, la technolâtrie aveugle, à marche forcée et sourde à toute objection a pris un peu de plomb dans l'aile... ce qui n'empêche pas les mêmes de commencer  réfléchir à la "maladie X", histoire d'anticiper et d'être certains de faire encore mieux la prochaine fois.

j'ai plus souvent lu la confusion "nouveau vaccin=nouvelle méthode"

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Jean_Karim a dit :

J'ai l'impression qu'il n'y a pas une seule méthode qui n'ai été faite par des gros labos pour proposer des vaccins.

En effet (et c'est très bien). Sauf que, surtout en Occident, toutes n'ont pas été autorisées (ou pas dans un délai raisonnable).

[Marlenus]

19 minutes ago, Rincevent said:

En effet (et c'est très bien). Sauf que, surtout en Occident, toutes n'ont pas été autorisées (ou pas dans un délai raisonnable).

J'avoue que je n'ai pas vu un engouement très fort pour le Valneva depuis qu'il est autorisé parmi la population non vaccinée, notamment par les soignants qui étaient suspendu quand il a été mis sur le marché.

 

Alors je veux bien que l'on dise qu'il était intolérable de ne pas autoriser le sinovac, si tant est que l'on aurait put en avoir facilement, j'avoue que je doute quand même fortement que cela aurait changé la situation en pratique pour les non vacciné.

 

Maintenant si tu as des sources sur le nombre de personnes non vaccinées qui se seraient vaccinée avec le Sinovac et/ou qui se sont fait vaccinée car le valneva était autorisé, je suis preneur pour changer d'avis.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

J'avoue que je n'ai pas vu un engouement très fort pour le Valneva depuis qu'il est autorisé parmi la population non vaccinée, notamment par les soignants qui étaient suspendu quand il a été mis sur le marché.

Autorisé en Europe en Juin 2022. Or, tu sais très bien que l'épidémie a soudain-t-à-coup pris fin en Février-Mars de la même année.

 

Par ailleurs, j'avais fort heureusement précisé plus haut :

Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

qu'est-ce qui a été autorisé (mettons, avant la date où Manu a déclaré qu'il voulait emmerder les non-vaccinés, pour garder une fenêtre temporelle raisonnable) ?

Phrase prononcée de 4 Janvier 2022.

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Autorisé en Europe en Juin 2022. Or, tu sais très bien que l'épidémie a soudain-t-à-coup pris fin en Février-Mars de la même année.

 

C'est bien pour ça que j'ai précisé pour les soignants interdit d'exercer jusqu'en mars 2023.

 

Je comprends bien ta position, je dis juste que vu que cela n'a pas l'air d'avoir changé grand chose pour les soignants qui ont eu des emmerdes autrement plus importantes que les non-soignants (perdre toute source de revenu, c'est pas mal comme source d'emmerde) je doute que si cela avait été autorisé avant, cela aurait changé quoique ce soit.

 

Se focaliser dessus, à mon sens est un faux problème.

Le problème est d'avoir voulut emm.. les non vaccinés, non de ne pas avoir autorisé sinovac, ce qui à mon sens est très mineur par rapport au problème initial.

 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

les soignants qui ont eu des emmerdes autrement plus importantes que les non-soignants (perdre toute source de revenu, c'est pas mal comme source d'emmerde)

Je le sais, un nombre pas négligeable sont venus se réfugier dans le coin.

 

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Le problème est d'avoir voulut emm.. les non vaccinés, non de ne pas avoir autorisé sinovac, ce qui à mon sens est très mineur par rapport au problème initial.

Le problème principal est d'avoir voulu emmerder les non-vaccinés ; mais limiter le choix pour obéir à ce "nudge" est aussi un problème, surtout quand seules des technologies nouvelles sont autorisées (alors que d'autres pays autorisent des technologies plus classiques).

 

De fait, je connais rien que sur ce forum au moins deux participants qui se seraient peut-être fait vacciner si des technologies classiques avaient été disponibles.

[Miss Liberty]

20 hours ago, Rincevent said:

De fait, je connais rien que sur ce forum au moins deux participants qui se seraient peut-être fait vacciner si des technologies classiques avaient été disponibles.

Si je fais partie des deux auxquels tu penses, j'ai fait plus qu'y penser, j'ai été vaccinée par le seul vaccin "classique" autorisé... à quelques jours près au moment où le pass vaccinal a disparu. Les gens autour de moi, qui s'étaient tous ou presque fait vaccinés pour aller en terrasse et au cinéma, étaient en mode " Do not compute " que quelqu'un puisse le faire pour raisons de santé... 

[Lexington]

https://x.com/jsm2334/status/1767713307274698982?s=46
 

Citation

New paper in Heart compares vaccinated to unvaccinated with respect to cardiovascular events including myocardial infarction, heart failure, arrhythmia/cardiac arrest, myocarditis and clotting events including strokes, thrombosis deep vein thrombosis, pulmonary embolism, and venous thromboembolism through 1, 2, 6, and 12 months in electronic medical record cohorts of 20 million from UK, Spain and Estonian.

They adjust for measured cofounders using propensity scores weighting, adjust for unmeasured confounders using negative controls, and federated learning to combine data across countries.

All events had significantly lower risk through 1m including myocarditis, and most through 12 months, providing strong evidence vaccination rollouts substantially reduced risk of cardiovascular events.

intéressant pour l’ampleur de la population observée (20 millions)

[Antoninov]

Si je comprends les commentaires, la population observée n'inclut QUE des gens qui ont eu le COVID?

[Lexington]

il y a 52 minutes, Antoninov a dit :

Si je comprends les commentaires, la population observée n'inclut QUE des gens qui ont eu le COVID?

 

Je ne suis pas très sur en lisant la synthèse de l'article source. Je lis plutôt non (440k controls en Estonie) mais à confirmer.

 

Citation

We used four routinely collected population-based healthcare datasets from three European countries: the UK, Spain and Estonia.

For the UK, we used data from two primary care databases—namely, Clinical Practice Research Datalink, CPRD Aurum13 and CPRD Gold.14 CPRD Aurum currently covers 13 million people from predominantly English practices, while CPRD Gold comprises 3.1 million active participants mostly from GP practices in Wales and Scotland. Spanish data were provided by the Information System for the Development of Research in Primary Care (SIDIAP),15 which encompasses primary care records from 6 million active patients (around 75% of the population in the region of Catalonia) linked to hospital admissions data (Conjunt Mínim Bàsic de Dades d’Alta Hospitalària). Finally, the CORIVA dataset based on national health claims data from Estonia was used. It contains all COVID-19 cases from the first year of the pandemic and ~440 000 randomly selected controls. CORIVA was linked to the death registry and all COVID-19 testing from the national health information system.

Databases included sociodemographic information, diagnoses, measurements, prescriptions and secondary care referrals and were linked to vaccine registries, including records of all administered vaccines from all healthcare settings. Data availability for CPRD Gold ended in December 2021, CPRD Aurum in January 2022, SIDIAP in June 2022 and CORIVA in December 2022.

All databases were mapped to the Observational Medical Outcomes Partnership Common Data Model (OMOP CDM)16 to facilitate federated analytics.

 

Il y a assurément plein d'angles possibles pour critiquer chaque papier individuellement, et je n'ai aucun doute que celui suit ne soit pas parfait. A minima ce que ça souligne imho : on attend toujours la fin du monde que les doomsdayer nous annoncent depuis 2022. Le ratio bénéfice coûts doit être au pire discutable, mais ça semble toujours un bien mauvais angle que d'attaquer la vaccination obligatoire par l'angle de son (in)efficacité et de ses dangers éventuels. Depuis les 2-3 ans que ça dure, on aurait commencé à le voir.

 

Et, of course, quand bien même le ratio serait sans appel, la décision de la vaccination aurait dû être laissée à la libre appréciation des individus, et les pouvoirs publics ont fait sérieusement de la merde en voulant contraindre tout le monde. Qui plus est sur un produit avec peu de recul.

[Antoninov]

1 hour ago, Lexington said:

 

Je ne suis pas très sur en lisant la synthèse de l'article source. Je lis plutôt non (440k controls en Estonie) mais à confirmer.

 

Mmmh..  non je ne crois pas. C'est pour cela que leurs conclusions sont bien formulées en "après une infection". Donc ils ont comparé l'outcome entre vaccinés et non vaccinés, dans les 12 mois après une première infection.

Et pourquoi ils admettent que:

Quote

The overall additive effect of vaccination on the risk of post-vaccine and/or post-COVID thromboembolic and cardiac events needs further research.

 

[GilliB]

L'étude montre que la vaccination protège des complications vasculaires post covid.

Citation

The relationship between SARS-CoV-2 infection, COVID-19 vaccines and thromboembolic and/or cardiac complications is tangled. Some large studies report an increased risk of VTE and ATE following both ChAdOx1 and BNT162b2 vaccination,7 whereas other studies have not identified such a risk.25 Elevated risk of VTE has also been reported among patients with COVID-19 and its occurrence can lead to poor prognosis and mortality.26 27 Similarly, several observational studies have found an association between COVID-19 mRNA vaccination and a short-term increased risk of myocarditis, particularly among younger male individuals.5 6 For instance, a self-controlled case series study conducted in England revealed about 30% increased risk of hospital admission due to myocarditis within 28 days following both ChAdOx1 and BNT162b2 vaccines. However, this same study also found a ninefold higher risk for myocarditis following a positive SARS-CoV-2 test, clearly offsetting the observed post-vaccine risk.