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Poutine et la Russie

tautelle

Par tautelle,
dans Europe et international

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Lameador

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1 hour ago, Bézoukhov said:

 

C'est de ça qu'il s'agit. La France pourrait avancer des arguments et faciliter quelques négociations.

Mais là, on est juste face à un crétin qui essaie de faire sa promotion sur de vrais risques diplomatiques.

Oui. Macron n'est pas une marionnette sauce Biden, c'est un agent de haut niveau. Mais Poutine ne négociera pas avec des sous-fifres.

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

 

C'est de la technique de communication de passer un coup de fil puis de forcer la main en faisant un communiqué officiel. Ca marche probablement très bien entre les bornes du périphérique.

C'est très exactement ça. Une technique de vente forcée, qui a été tentée mais a échoué.

Macron a eu raison d'essayer : j'ai beau le détester, il a joué avec les cartes qu'il avait dans sa main pour essayer de désamorcer le conflit.

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

En même temps, ça me fait pas trop bouger parce que je ne vois pas d'autres issues.

Il faudrait que l'Ukraine et la Russie acceptent un redécoupage des frontières sur des bases linguistiques pour stabiliser le truc, avec un garant en qui ils aient confiance. Et il faudrait que ce garant soit capable de garantir l'indépendance future de l'Ukraine, ce que personne ne veut faire.

Disons qu'en cas de partition ethnique et linguistique, la Russie pourrait être un garant. Mais les frontières seraient différentes de celles actuelles. Et les déplacements forcés de populations n'argumenteraient pas dans le sens de la politique migratoire de Bruxelles souhaite faire accepter aux peuples d'Europe.

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

Je ne vois pas pourquoi. La Russie poutinienne nous a habitué à son objectif de reconstitution d'un Etat russe via l'annexion de provinces frontalières à majorité russophone, avec une certaine économie de moyens, mais sans refuser d'utiliser le militaire.

Dans une vision minimaliste, ils acteraient l'annexion des zones actuellement rebelles. Dans une maximaliste, ils annexeraient de facto la Nouvelle Russie Catherinienne (plus ou moins). Disons un truc qui s'appuierait sur le Dniepr à l'ouest, et sur les affluents du Don au nord. Je ne les vois pas pousser plus loin.

C'est la notion de paix amère.

Les russes ne sont pas complètement cons (et ont gardé quelques fistules anales de leurs expéditions ratées en Afghanistan). Ils feront ce que les yankees ont fait à Belgrade : une campagne aérienne de destruction systématique des infrastructures civiles pour forcer leur victimes à capituler.  Ceux qui ont applaudi en ricanant au dépeçage de la Serbie n'ont que peu de légitimité à critiquer l'usage par la Russie de sa supériorité aérienne sur cette zone. Les ukrainiens pourront accepter le rapport de force, ou être asphyxiés jusqu'à ce qu'ils mettent en place un gouvernement l'acceptant.

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Solomos

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43 minutes ago, Lameador said:

Ils feront ce que les yankees ont fait à Belgrade : une campagne aérienne de destruction systématique des infrastructures civiles pour forcer leur victimes à capituler.  Ceux qui ont applaudi en ricanant au dépeçage de la Serbie n'ont que peu de légitimité à critiquer l'usage par la Russie de sa supériorité aérienne sur cette zone.

 

C'est exactement l'équivalence que Moscou cherche à faire accepter.

C'est pour ça que Poutine parle de génocide mené par Kiev. Pour autant, je pense que Belgrade avait autrement plus de sang sur les mains. Et Washington aucune ambition territoriale.

Moscou prendra une partie de l'Ukraine, les 100 000 russes qui poireautent depuis des semaines ne rentreront pas sans un petit trophée.

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Solomos

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16 minutes ago, Bézoukhov said:

Il reconnaît les territoires séparatistes dans leur zone contrôlée actuelle ou au titre de leurs prétentions territoriales ?

Dans leur zone actuelle.

Ce qu'il s'était engagé à ne pas faire selon les accords de Minsk.

C'est pour ça qu'il fallait d'abord accuser Kiev de ne pas avoir respecté sa part des accords de Minsk (le cessez-le-feu)

Prochaine étape, la Russie va protéger les États souverains de Donetsk et Loughansk contre l'agression ukrainienne.

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Loi

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Il y a 2 heures, Lameador a dit :

Oui. Macron n'est pas une marionnette sauce Biden, c'est un agent de haut niveau. Mais Poutine ne négociera pas avec des sous-fifres.

 

C'est contradictoire ce que tu dis là.

 

Macron est un agent de haut niveau.

 

Poutine ne négocie pas avec les sous-fifres.

 

Donc Poutine devrait pouvoir négocier avec Macron puisque "agent de haut niveau".

 

Sauf que dans cette histoire, Macron n'est rien, ne vaut rien, et ne représente que de très loin les USA sans en avoir la moindre délégation de pouvoir (ou porte-parolat officiel).

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Freezbee

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Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Oui. Macron n'est pas une marionnette sauce Biden, c'est un agent de haut niveau. Mais Poutine ne négociera pas avec des sous-fifres.

 

C'est très exactement ça. Une technique de vente forcée, qui a été tentée mais a échoué.

Macron a eu raison d'essayer : j'ai beau le détester, il a joué avec les cartes qu'il avait dans sa main pour essayer de désamorcer le conflit.

 

Ils feront ce que les yankees ont fait à Belgrade : une campagne aérienne de destruction systématique des infrastructures civiles pour forcer leur victimes à capituler.

 

Les Occidentaux ont déplacé leurs ambassades de Kiev à Lviv. D'autre part, Poutine a accumulé plus de troupes qu'il n'en faudrait pour défendre simplement Donetsk et Lougansk. Je le verrais bien pousser jusqu'à Kiev...

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Rincevent

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il y a 11 minutes, Freezbee a dit :

Les Occidentaux ont déplacé leurs ambassades de Kiev à Lviv. D'autre part, Poutine a accumulé plus de troupes qu'il n'en faudrait pour défendre simplement Donetsk et Lougansk. Je le verrais bien pousser jusqu'à Kiev...

Kiev ne me semble avoir aucun intérêt stratégique. Au mieux, choper toute la côte jusqu'au Boudjak et ainsi faire la jonction avec la Transnistrie...

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Lameador

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1 hour ago, Loi said:

 

C'est contradictoire ce que tu dis là.

 

Macron est un agent de haut niveau.

 

Poutine ne négocie pas avec les sous-fifres.

 

Donc Poutine devrait pouvoir négocier avec Macron puisque "agent de haut niveau".

Dans l'expression "agent de haut niveau", il y a aussi "agent".

Biden est une marionnette, comme Bouteflika en fin de règne. Mais Biden a, lui aussi, des "soutiens".

 

1 hour ago, Loi said:

 

Sauf que dans cette histoire, Macron n'est rien, ne vaut rien, et ne représente que de très loin les USA sans en avoir la moindre délégation de pouvoir (ou porte-parolat officiel).

Certes, mais c'est quand même le chef d'un état vassal important. Macron représente le camp atlantiste de la France, mais sa parole n'engage ni Washington ni Berlin

Il n'est pas dans l'intérêt de Poutine de signer avec les occidentaux un accord qui n'engage pas simultanément Washington ET Berlin.

A ce jeu, Macron et Johnson sont de très hauts émissaires.

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Freezbee

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Kiev ne me semble avoir aucun intérêt stratégique. Au mieux, choper toute la côte jusqu'au Boudjak et ainsi faire la jonction avec la Transnistrie...

 

Quand j'écrivais Kiev, je pensais à la moitié est de l'Ukraine, du nord au sud grosso modo (en passant par Odessa).

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Solomos

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2 minutes ago, Freezbee said:

 

Quand j'écrivais Kiev, je pensais à la moitié est de l'Ukraine, du nord au sud grosso modo (en passant par Odessa).

 

Je pense que Kiev sera menacé et épargné si les Ukrainiens reconnaisse la perte de leurs territoires occupés (présents et à venir)

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Lameador

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1 minute ago, Solomos said:

 

Je pense que Kiev sera menacé et épargné si les Ukrainiens reconnaisse la perte de leurs territoires occupés (présents et à venir)

Oui. La question principale est désormais de savoir si l'Ukraine conserve un port sur la mer Noire.

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Rincevent

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il y a 12 minutes, Freezbee a dit :

Quand j'écrivais Kiev, je pensais à la moitié est de l'Ukraine, du nord au sud grosso modo (en passant par Odessa).

Ah, tu veux dire faire du Dniepr la nouvelle frontière ? Moui, mais je ne suis pas certain que ce soit si utile pour la Russie. L'oblast de Kharkov peut-être, il y a des restes industriels, mais c'est un peu comme conquérir la Wallonie quoi. Odessa et le Boudjak par contre, ça peut avoir du sens.

 

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Je pense que Kiev sera menacé et épargné si les Ukrainiens reconnaisse la perte de leurs territoires occupés (présents et à venir)

Oui, aller à Kiev ce serait vraiment une dépense de ressources inutile. Un peu comme conquérir Paris, ça n'a pas grand intérêt autre que symbolique. Vallées du Rhin et du Rhône oui, mais Paris... :jesaispo:

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Rincevent

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il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

On est au niveau des Chinois du FBI, là. Sauf qu’il blague pas.

Oh je pense surtout que c'est un excellent acteur. Pour dire des trucs pareils sans hurler de rire. :lol:

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Wayto

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Oh je pense surtout que c'est un excellent acteur. Pour dire des trucs pareils sans hurler de rire. :lol:

Ou pas, cf Merkel en 2014 : https://newrepublic.com/article/116852/merkel-was-right-putins-lost-his-mind-press-conference

 

Citation

Chancellor Angela Merkel of Germany told Mr. Obama by telephone on Sunday that after speaking with Mr. Putin she was not sure he was in touch with reality, people briefed on the call said. “In another world,” she said.

 

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Rincevent

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il y a 12 minutes, Wayto a dit :

Ou pas, cf Merkel en 2014 : https://newrepublic.com/article/116852/merkel-was-right-putins-lost-his-mind-press-conference

Julia Ioffe, celle qui prétendait que Trump baisait sa fille ? Espérons qu'elle soit plus pertinente sur la Russie que sur la Maison Blanche.

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Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Tous les grands dirigeants russes étaient plus ou moins tarés. Il faut être un taré pour tenir ce pays. Ça ne les empêche pas d'être brillants.


Poutine n'est pas brillant. Ou alors, il est brillant comme un baron du crime l'est. Lorsque la vérité éclaire leur quotidien, soit grâce à la justice, soit grâce à l'Histoire, on ne les voit que pour ce qu'ils sont : des gens fort habiles pour assoir leur domination en faisant beaucoup de mal à beaucoup d'autres êtres humains pour pas grand-chose. Et des gens assez petits, en fait.

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Hugh

Hugh

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Il y a 2 heures, Freezbee a dit :

 

Les Occidentaux ont déplacé leurs ambassades de Kiev à Lviv. D'autre part, Poutine a accumulé plus de troupes qu'il n'en faudrait pour défendre simplement Donetsk et Lougansk. Je le verrais bien pousser jusqu'à Kiev...

 

Mais pourquoi?

 

Les diplomates ne peuvent pas être ni arrêtés ni détenus.

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Freezbee

Freezbee

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il y a 6 minutes, Hugh a dit :

Mais pourquoi?

 

Justement, je pose la question. Anticipent-ils des combats ou des bombardements dans cette zone ? Poutine pourrait-il ouvrir deux fronts, un au sud et un au nord (il a l'avantage du nombre) ?

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Rincevent

Rincevent

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il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Allons. Bon, je vais me mouiller : sources ?

En:WP. Elle y a une fiche (le nom de la journaliste me disait en effet quelque chose).

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