[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Rincevent]

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

[Marlenus]

1 minute ago, Rincevent said:

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

Selon le Kremlin cela fait longtemps que c'est déjà fait.

Il y a même 60 soldats français qui seraient mort lors d'une frappe.

Donc du point de vue Russe cela ne changerait rien.

 

Maintenant, j'en doute vraiment, déjà car ce n'est pas ce dont on besoin le plus les ukrainiens (ils ont besoin de munitions en ce moment) et surtout cela ne ferait aucune différence (au contraire d'une vraie force aérienne).

 

Là, pour moi, on est dans de la pure com'.

 

A voir.

[Freezbee]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

 

Pour l'instant, je pense qu'il essaie de lancer un mouvement, au niveau européen. J'ai du mal à imaginer la France s'engager seule aux côtés des Ukrainiens. Cependant, les pays Baltes, la Pologne, la Roumanie et la république Tchèque ont accueilli favorablement son interview l'autre jour. Peut-être pourraient-ils fournir le contingent auquel le CEMA fait allusion (20 000 soldats français plus 40 000 d'autres pays de l'OTAN) ?

 

Tout est encore possible, ceci dit. Par exemple si l'Ukraine s'effondre prochainement : « ah ! Vous voyez, moi j'étais partant mais personne n'a suivi »

D'un autre côté, j'ai l'impression - et je ne suis pas le seul - qu'on nous prépare petit à petit à une intervention...

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

les ukrainiens (ils ont besoin de munitions en ce moment) et surtout cela ne ferait aucune différence (au contraire d'une vraie force aérienne).

 

Hum... Je crois que nous avons des munitions en stock ; nous n'avons pas tout envoyé en Ukraine (et nos voisins non plus). Dès lors, si certains pays de l'OTAN débarquent en Ukraine, ils est possible qu'il apportent leurs munitions.

 

D'autre part, si la situation ukrainienne est vraiment catastrophique et leur moral en berne, cet engagement permettrait de leur redonner un élan.

[Marlenus]

2 minutes ago, Freezbee said:

 

Hum... Je crois que nous avons des munitions en stock ; nous n'avons pas tout envoyé en Ukraine (et nos voisins non plus). Dès lors, si certains pays de l'OTAN débarquent en Ukraine, ils est possible qu'il apportent leurs munitions.

 

D'autre part, si la situation ukrainienne est vraiment catastrophique et leur moral en berne, cet engagement permettrait de leur redonner un élan.

Je ne dis pas que l'apport serait nul.
Mais que si le but est d'y aller en personne, sans doute qu'y aller de façon aérienne serait plus efficace.

 

 

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Je ne dis pas que l'apport serait nul.
Mais que si le but est d'y aller en personne, sans doute qu'y aller de façon aérienne serait plus efficace.

 

Nous sommes d'accord. D'après ce que je lis par-ci, par-là, le consensus est que le Rafale surclasse nettement tout ce qui vole côté russe.

[Johnnieboy]

Hmm, nonobstant la menace atomique ( ), tout ce que fait et dit Macron à ce propos n'est pas stupide d'un point de vue stratégique et politique. En plus de ce qui a déjà été dit :
 

• Cela peut servir de bluff. 
• Il peut préparer le terrain pour envoyer des troupes à Odessa en espérant que cela stoppe les Russes et force tout le monde à accepter officiellement le status quo
• Il faut donner un coup de pied au cul à certains pays européens pour qu'ils se réveillent et arrêtent de croire qu'ils seront toujours défendus par l'Oncle Sam, surtout avec la probable arrivée de Trump.
  
   

Parce qu'en ce moment, le conflit est insoluble qu'importe le belligérant qui prend légèrement le dessus : lorsque les Ukrainiens prennent le dessus, ils pensent pouvoir récupérer beaucoup plus de territoires qu'ils n'en sont capables. Lorsque les Russes prennent le dessus, ils pensent pouvoir remporter une victoire presque totale.

De plus, les Ukrainiens veulent une garantie avant de négocier. La seule garantie, pour l'instant, c'est l'adhésion à l'OTAN. Sauf que les Russes ne voudraient négocier que si l'on raye cette option. C'est donc pour l'instant insoluble. Un entre-deux avec des troupes de l'OTAN sur place de façon quasi-permanente mais sans adhésion à l'OTAN pourrait être le bon compromis.

 

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

C'est amusant mais quand Poutine apporte le chaos en Europe, tu ne le traites jamais de taré.

C'est toujours "Oui mais la géopolitique, la Realpolitik, la stratégie, les grandes puissances entre elles, vous êtes trop émotionnels, bla bla bla."

[Freezbee]

Par contre, en cas d'intervention ça risque de tanguer :

 

- pour les troupes envoyées en Ukraine

- pour les navires de la Marine Nationale partout dans le monde (les Russes ont des sous-marins)

- en métropole, risque d'attentats / cyber-attaques

- dans les DROM-COM : montée possible des mouvements séparatistes (soutenus par la Russie)

- sécurité des J.O...

 

Et j'en oublie sans doute

[Tramp]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est amusant mais quand Poutine apporte le chaos en Europe

En Ukraine, pas en Europe, et je ne suis pas Ukrainien. 

 

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Un entre-deux avec des troupes de l'OTAN sur place de façon quasi-permanente mais sans adhésion à l'OTAN pourrait être le bon compromis.

 

Je ne crois pas connaître de conflits qui ont été résolu de cette manière. 

[Solomos]

22 minutes ago, Rincevent said:

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

 

Ca devient un possibilité.

C'est un peu l'occasion historique pour Macron de devenir un grand leader européen, et pour la France de devenir un leader militaire européen.

Je ne suis pas expert en géopolitique, mais pour moi ça se tient.

Il y a un risque que les USA se désengagent plus ou moins de ce qui arrive en Europe. Les allemands sont très timides (pour le dire gentiment).

Si la France ne fait rien, les Polonais et les Baltes vont se dire qu'ils ne peuvent plus compter sur l'Europe de l'Ouest.

 

Franchement je ne vois pas le problème. La France ne s'est-elle pas doté de la bombe A pour ne pas avoir à subir des menaces russes lors de conflits indirects quand les USA ne voulaient pas s'impliquer ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

Franchement je ne vois pas le problème. La France ne s'est-elle pas doté de la bombe A pour ne pas avoir à subir des menaces russes lors de conflits indirects quand les USA ne voulaient pas s'impliquer ?

Au pire, il y a une guerre nucléaire. Pas de problème effectivement. 

 

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

Si la France ne fait rien, les Polonais et les Baltes vont se dire qu'ils ne peuvent plus compter sur l'Europe de l'Ouest.

Quelle est la conséquence de ça ?

 

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

C'est un peu l'occasion historique pour Macron de devenir un grand leader européen, et pour la France de devenir un leader militaire européen.

Bref, que des mauvaises raisons. 
 

Citation

Il y a un risque que les USA se désengagent plus ou moins de ce qui arrive en Europe.
 

 

C’est à mon avis la seule solution d’un paix durable en Europe. Arrêter d’être pris dans le conflit Russo-Americain et construire les capacités défenses européennes pour ne pas être sous la menace russe. 

[Solomos]

16 minutes ago, Tramp said:

Au pire, il y a une guerre nucléaire. Pas de problème effectivement. 

 

Scenario fantaisiste tant que le Russie n'est pas attaquée sur son sol.

On pourrait poser la question à l'envers : parce qu'un pays à la bombe jusqu'où doit-on le laisser aller ? et à quoi ça sert pour nous d'avoir aussi la bombe ?

 

16 minutes ago, Tramp said:

Quelle est la conséquence de ça ?

 

Si la situation géopolitique devient instable, ça peut relancer des conflits locaux par exemple en Serbie/Kosovo

 

16 minutes ago, Tramp said:

Bref, que des mauvaises raisons. 

 

Oui, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne raison.

[Moustachu]

il y a 46 minutes, Rincevent a dit :

Il va vraiment envoyer des trouposol, ce taré ?!  

 

Ouai Macron semble nostalgique du Second Empire, il veut faire un remake de la guerre de Crimée mais je pense que ça va finir par une Sedan cette histoire.

Toute cette histoire me donne envie de lire Guerre et Paix.

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

En Ukraine, pas en Europe, et je ne suis pas Ukrainien. 

 

Je ne crois pas connaître de conflits qui ont été résolu de cette manière. 

La guerre en Ukraine a eu des conséquences (certes pas chaotiques) dans le reste de l’Europe.
 

Mais de toute façon, je n’ai pas écrit que Poutine avait apporté le chaos dans toute l’Europe mais en Europe. Un continent sinon relativement paisible.
Et rien n’indique que Poutine ou la Russie comptent s’arrêter à l’Ukraine. 
 

Au bout d’un moment, le menace nucléaire ne fonctionne plus tout à fait ni d’un côté, ni de l’autre.

Qui peut croire que la fin du monde est assurée à 100% si la Lituanie ou même la Pologne sont envahies demain ? C’est probablement la même chose si des troupes de l’OTAN arrivent en Ukraine.

 

C’est un exercice de funambule dangereux, j’en conviens.
Et je n’ai certainement pas envie de terminer comme dans la scène du début de Terminator 2.

Mais on ne peut pas laisser les bullies l’emporter systématiquement et/ou facilement, non plus.
Même d’un point de vue purement égoïste, cela ne fera qu’augmenter les chances que des bullies arrivent au pouvoir et se comportent comme des tyrans et asservissent des peuples.

 

Je ne suis pas belliqueux pour autant et je n’ai aucune envie de jouer au keyboard warrior prêt à envoyer des troupes se battre quand lui n’irait pas.

 

Mais si la fin du monde est causée parce que l’on a envoyé des troupes en Ukraine sans attaquer la Russie frontalement, bon, et bien peut-être que l’on ne mérite pas forcément de poursuivre en tant qu’espèce et puis c’est tout.

[Moustachu]

il y a 26 minutes, Freezbee a dit :

Par contre, en cas d'intervention ça risque de tanguer :

 

- pour les troupes envoyées en Ukraine

- pour les navires de la Marine Nationale partout dans le monde (les Russes ont des sous-marins)

- en métropole, risque d'attentats / cyber-attaques

- dans les DROM-COM : montée possible des mouvements séparatistes (soutenus par la Russie)

- sécurité des J.O...

 

Et j'en oublie sans doute

 

Et sans compter que la Russie peut faire appel à des amis. Ce serait marrant de voir des Nord Corées, des Vénézueliens, les pasdaranns iraniens, voire des houthis dans le Dombasse. 

[Johnnieboy]

à l’instant, Moustachu a dit :

 

Et sans compter que la Russie peut faire appel à des amis. Ce serait marrant de voir des Nord Corées, des Vénézueliens, les pasdaranns iraniens, voire des houthis dans le Dombasse. 

Ces régimes pourraient probablement tous tomber s’ils envoyaient des troupes de manière significative.

[Moustachu]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais on ne peut pas laisser les bullies l’emporter systématiquement et/ou facilement, non plus

 

On a laissé faire le bully en 56 à Budapest et à Prague en 68. ça n'a pas empêché le bully de s'écrouler comme une merde en 90.

[Moustachu]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Ces régimes pourraient probablement tous tomber s’ils envoyaient des troupes de manière significative.

 

Pourquoi ? 

Et pourquoi eux et pas nous ?

La démocratie libérale n'est pas un antidote contre l'écroulement tu sais.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Solomos a dit :

Scenario fantaisiste tant que le Russie n'est pas attaquée sur son sol.

On pourrait poser la question à l'envers : parce qu'un pays à la bombe jusqu'où doit-on le laisser aller ? et à quoi ça sert pour nous d'avoir aussi la bombe ?

Jusqu’où, je ne sais pas mais clairement pas pour défendre un pays qui n’est pas notre allié. 

 

il y a 6 minutes, Solomos a dit :

Si la situation géopolitique devient instable, ça peut relancer des conflits locaux par exemple en Serbie/Montenegro

La guerre d’Ukraine a précipité le conflit Armeno-Azeri, il faut donc éviter de disperser nos forces si on veut éviter le même genre de situation dans les Balkans. 

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Un continent sinon relativement paisible.

C’est probablement le continent le moins paisible après l’Afrique. 

 

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais on ne peut pas laisser les bullies l’emporter systématiquement et/ou facilement, non plus.

Ce n’est pas systématique. Je ne pense pas qu’une victoire de la Russie en Ukraine soit une victoire de la Russie contre les Occidentaux. En échange d’un état fantoche, corrompu jusqu’à la moelle et pauvre, ils perdent des dizaines de milliers de jeunes hommes valides, une économie productive et beaucoup d’argent. C’est une victoire occidentale. 

 

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Même d’un point de vue purement égoïste, cela ne fera qu’augmenter les chances que des bullies arrivent au pouvoir et se comportent comme des tyrans et asservissent des peuples.

Ce qui empêche les tyrans d’arriver au pouvoir ce sont des institutions locales solides. Ce n’est clairement pas le nation building à l’occidentale. 

[MXI]

J'ai la désagréable impression que le seul but de ceci est une question de politique intérieure sans stratégie bien définie. Je ne suis pas sûr que l'armée française soit prête, et que la France puisse assumer les coûts induits. Et les déclarations citées plus haut me font furieusement penser au "pas un bouton de guêtre ne manquera à nos soldats"

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Marlenus a dit :

ce n'est pas ce dont on besoin le plus les ukrainiens (ils ont besoin de munitions en ce moment)

Et qu'on ne peut pas leur fournir. La France produit chaque mois à peine ce que les Ukrainiens consomment chaque jour (et ça suppose donc de couper tout approvisionnement en munitions à l'armée française).

 

il y a 40 minutes, Freezbee a dit :

D'autre part, si la situation ukrainienne est vraiment catastrophique et leur moral en berne, cet engagement permettrait de leur redonner un élan.

Je crains que tu rates le sens de mon message. Tu te rends compte que mettre officiellement des troupes au sol, ça revient à entrer directement en guerre avec la Russie ? C'est quoi la prochaine étape, prier pour le retour du Messie après la bataille finale sur les hauteurs de Megiddo ?  

 

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est amusant mais quand Poutine apporte le chaos en Europe, tu ne le traites jamais de taré.

Poutine envahit l'Ukraine, pays frontalier de son pays. Macron se propose d'entrer frontalement en guerre avec Poutine for reasons, alors qu'aucun des deux pays n'est frontalier de la France. Autant on peut avoir une opinion négative du premier acte, autant il serait bon de comprendre que le second acte relève d'une différence de nature.

 

il y a 24 minutes, Tramp a dit :

En Ukraine, pas en Europe, et je ne suis pas Ukrainien. 

Merci.

 

il y a 23 minutes, Solomos a dit :

La France ne s'est-elle pas doté de la bombe A pour ne pas avoir à subir des menaces russes lors de conflits indirects quand les USA ne voulaient pas s'impliquer ?

La France s'est dotée d'une force de dissuasion nucléaire capable de frapper dans toutes les directions. Je te laisse méditer sur ce détail.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Moustachu a dit :

 

On a laissé faire le bully en 56 à Budapest et à Prague en 68. ça n'a pas empêché le bully de s'écrouler comme une merde en 90.

On a essayé d’empêcher le bully deux fois au Vietnam et maintenant c’est notre copain…

[PABerryer]

il y a 1 minute, MXI a dit :

J'ai la désagréable impression que le seul but de ceci est une question de politique intérieure sans stratégie bien définie. Je ne suis pas sûr que l'armée française soit prête, et que la France puisse assumer les coûts induits. Et les déclarations citées plus haut me font furieusement penser au "pas un bouton de guêtre ne manquera à nos soldats"

 

Celle de 1990 aurait pu intervenir en Ukraine. Celle d'aujourd'hui a été taillée pour faire le coup de feu en Afrique.

[MXI]

Just now, PABerryer said:

 

Celle de 1990 aurait pu intervenir en Ukraine. Celle d'aujourd'hui a été taillée pour faire le coup de feu en Afrique.

Exactement comme en 70 donc

[Alchimi]

Personne n'utilisera la bombe pour l'Ukraine. Ni d'un côté, ni de l'autre. Descendez un peu.

[Moustachu]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Personne n'utilisera la bombe pour l'Ukraine. Ni d'un côté, ni de l'autre. Descendez un peu.

 

Heureusement que les Soviétiques ne sont pas dit en 62 : "Les americains n'utiliseront jamais la bombe pour cette pauvre île de Cuba".

 

[Marlenus]

24 minutes ago, Rincevent said:

Je crains que tu rates le sens de mon message. Tu te rends compte que mettre officiellement des troupes au sol, ça revient à entrer directement en guerre avec la Russie ? C'est quoi la prochaine étape, prier pour le retour du Messie après la bataille finale sur les hauteurs de Megiddo ?  

 

C'est bien pour ça que je n'y crois pas.

Tout simplement car tu ne rentres pas en guerre avec un bataillon.

Si on doit y aller (ce que je ne souhaite pas), c'est avec notre armée. Pas avec 1 division à terre.

 

 

 

[Solomos]

Personne ne parle de rentrer en guerre.

Stationner des mecs en Ukraine face à la frontière biélorusse ou moldave ne revient pas à être en guerre contre la Russie.

Je pourrai même dire que c'est un force de maintien de la paix (au moins localement)

[Tramp]

il y a 12 minutes, Solomos a dit :

Personne ne parle de rentrer en guerre.

Stationner des mecs en Ukraine face à la frontière biélorusse ou moldave ne revient pas à être en guerre contre la Russie.

Je pourrai même dire que c'est un force de maintien de la paix (au moins localement)

Plus personne ne croit à ce story telling. 

[Solomos]

3 minutes ago, Tramp said:

Plus personne ne croit à ce story telling. 

 

Tu crois que Macron fera davantage que surveiller une frontière (et peut-être placer des Rafales en alerte en Roumanie pour décoller et intercepter des missiles au dessus d'Odessa) ?

Ou tu crois que même en se contentant de ces actions défensives, ça va déclencher une escalade ?