Tolkien : bi, gay et woke ?

[Mégille]

Beaucoup de TIL là dedans : https://www.polygon.com/lord-of-the-rings/22550950/sam-frodo-queer-romance-lord-of-the-rings-tolkien-quotes

Tolkien était il bi ?

[Bézoukhov]

Je sais pas pourquoi, je sens que je vais perdre 5 points de QI.

 

Faut que tu parles à @Lancelotu  ou @PABerryerk

C'est eux les spécialistes.

 

[PABerryer]

L'article est intéressant mais je crains qu'il ne veuille un peu trop forcer la porte. Il a longtemps été considéré comme normal des amitiés très fortes entre personnes de même sexe sans que cela ait un sous entendu queer. Je viens de terminer de relire le 1er tome de LOTR et ce sous entendu là est tout sauf flagrant... Nous vivons dans un monde qui est trop obsédé par le sexe et je crains que cela ne contamine beaucoup de choses.

[Mégille]

Ce n'est pas une histoire de sexe, mais d'amour platonique. Homosexuel. Et si c'est un peu une fixette de notre époque, elle a parfois l'avantage de contrebalancer la règle précédente, qui était plutôt d'avoir à ce sujet une pudeur qui frôlait la niaiserie. Il y a des années que je n'ai pas relu lotr, mais l'idée de l'article m'a paru plutôt convaincante, ou au moins plausible. 

[Jensen]

Je m'attendais à du grand n'importe quoi, ou à de l'argumentation au chausse-pied, mais il faut avouer que le parallèle avec Luthien et Beren est assez convainquant.

[Lancelot]

Je ne vais pas lire cette merde. Si ça vous excite de requalifier les amitiés entre hommes en "amour platonique homosexuel" grand bien vous fasse. Je trouverai ça ridicule et un peu triste de la même manière que les gros ricains qui parlent sans arrêt de "bromance" ou les "hurr durr l'amitié entre un homme et une femme ça ne peut pas exister".

[ttoinou]

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

"hurr durr l'amitié entre un homme et une femme ça ne peut pas exister".

 y'en a qui disent ca ? C'est quoi l'argument, qu'il y a toujours une tension sexuelle ?

[Bézoukhov]

il y a 17 minutes, Lancelot a dit :

Je ne vais pas lire cette merde.

 

C'est le trigger warning du début qui t'a fait renoncer ?

 

***

 

il y a 35 minutes, Jensen a dit :

Je m'attendais à du grand n'importe quoi, ou à de l'argumentation au chausse-pied, mais il faut avouer que le parallèle avec Luthien et Beren est assez convainquant.

 

Fut un temps, faire de vagues parallèles et dire Ah ! Ça s'appelait un saut lacantique.

[Lancelot]

33 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est le trigger warning du début qui t'a fait renoncer ?

Ça impliquerait d'avoir cliqué après avoir vu la gueule du lien. Depuis le temps n'importe qui avec un minimum de lucidité devrait s'être rendu compte qu'avec suffisamment de masturbation pseudo-subtile on peut coller n'importe quelle interprétation à n'importe quelle œuvre. Et il y a toujours eu des gens pour s'enticher d'interprétations farfelues pour des raisons qui leur sont propres. Le mieux est de leur dire "oui c'est bien" et de les ignorer. Apprécier une œuvre ne veut pas dire que j'ai une obligation de débattre de ces lubies (par contre elles sont un bon moyen de trier les personnes avec qui je pourrai avoir une conversation intéressante ou pas).

[Rincevent]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Si ça vous excite de requalifier les amitiés entre hommes en "amour platonique homosexuel" grand bien vous fasse. Je trouverai ça ridicule et un peu triste 

Ça me fait surtout penser que les gens qui se livrent à de telles requalifications n'ont jamais vraiment connu d'amitié, juste des copineries ou des relations.

[Jensen]

36 minutes ago, Rincevent said:

Ça me fait surtout penser que les gens qui se livrent à de telles requalifications n'ont jamais vraiment connu d'amitié, juste des copineries ou des relations.

Tu as lu l'article ou c'est juste une généralité?

 

Je m'attendais à ce que les arguments de Lancelot soit fondés (comme il dit, on a l'habitude, et les histoires de Frodo et Sam, ça n'est ni nouveau ni original). J'ai été plaisamment surpris de voir que ça n'était pas le cas.

 

Mais au lieu des banalités "oh ils étaient proches! ah ils dorment ensemble! oh ils disent qu'ils s'aiment" habituelles, l'auteur fait (entre autre) une analyse interne à l'œuvre de Tolkien sur la façon dont il décrit habituellement les relations amoureuses, suivi de fait peu connu sur la vie de Tolkien. D'où l'intérêt.

L'exercice de vouloir percer la pensé d'un auteur mort depuis des lustres reste futile, et on en reste à des "peut-être", mais bon, on parle de l'exégèse d'une œuvre de fiction, donc il faudrait voir à ne pas se prendre trop au sérieux non plus.

 

54 minutes ago, Lancelot said:

Apprécier une œuvre ne veut pas dire que j'ai une obligation de débattre de ces lubies (par contre elles sont un bon moyen de trier les personnes avec qui je pourrai avoir une conversation intéressante ou pas).

Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de répondre sur le fil.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Ce n'est pas une histoire de sexe, mais d'amour platonique. Homosexuel.

 

Ben si... Tu l'écris toi-même.

Mais c'est ce que je disais ailleurs, le SJWisme est complètement perdu entre la notion de sexe et de baise. Ça n'empêche qu'il sexualise tout.

Et en plus la notion d'amour semble assez confuse.

 

Demande toi pourquoi la nouvelle traduction traduit fellowship par fraternité...

 

il y a 38 minutes, Jensen a dit :

suivi de fait peu connu sur la vie de Tolkien.

 

Un ensemble d'anecdotes collationnées et choisies attentivement, voire tronquées exprès pour leur faire dire l'inverse de ce qu'elles veulent dire.

La lettre de Bache est trouvable facilement. Elle a été coupée en plein milieu pour suggérer une relation romantique, alors qu'il est évident, lorsqu'on a le texte complet, que Bache demande à Tolkien de continuer la mission littéraire qu'ils s'étaient donné.

 

En orange ce qui a été coupé ; lorsqu'on est face à des procédés aussi manifestement malsains, on peut s'interroger sur la qualité du reste.

 

Citation

« Mon cher John Ronald, ma principale consolation, c'est que si je me fais descendre cette nuit, il restera un membre éminent du T.C.B.S. pour exprimer ce dont j'ai rêvé et ce sur quoi nous nous sommes tous accordés. La mort d'un de ses membres ne peut, j'en suis convaincu, dissoudre le T.C.B.S. La mort peut nous rendre détestable et impuissant en tant qu'individu, mais elle ne peut mettre fin aux quatre immortels. Que Dieu te bénisse mon cher John Ronald, et puisses-tu dire ce que j'ai tenté de dire longtemps après que je ne serai plus là pour le dire. »

 

Honnêtement, avec de tels procédés, je devrais pouvoir écrire un article qui démontrerait que l'homosexualité de Charlus n'est qu'une façade pour cacher son petit zizi.

 

il y a 50 minutes, Jensen a dit :

donc il faudrait voir à ne pas se prendre trop au sérieux non plus

 

Le gang des cheveux bleus mène une entreprise de perversion qu'il faut combattre.

Sinon, tu te trouveras au chômage pour refuser l'écriture inclusive.

 

il y a 51 minutes, Jensen a dit :

Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de répondre sur le fil.

 

C'est moi qui l'a invoqué.

[Jensen]

41 minutes ago, Bézoukhov said:

En orange ce qui a été coupé ; lorsqu'on est face à des procédés aussi manifestement malsains, on peut s'interroger sur la qualité du reste.

De fait...

Merci de la correction

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Jensen a dit :

Tu as lu l'article ou c'est juste une généralité?

C'est juste une généralité qui fait que l'idée de lire l'article ne m'intéresse que moyennement. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Ça me fait surtout penser que les gens qui se livrent à de telles requalifications n'ont jamais vraiment connu d'amitié, juste des copineries ou des relations.

J'ai cliqué sur l'article, j'ai vu que l'auteur est une femme, je vais donc simplement rappeler que la palette des relations entre hommes ne correspond pas exactement à la palette des relations entre femmes (le recouvrement existe, mais il n'est que partiel), que la plupart des gens l'ignorent (par méconnaissance ou par aveuglement), qu'il est donc raisonnable que l'auteur l'ignore et donc que, si on y ajoute les éléments qu'apporte @Bézoukhov , son texte ne mérite sans doute pas davantage la lecture que si elle avait rédigé une trouzemillième slash fiction sur LOTR. Déso pas déso, Molly.

[Pelerin Dumont]

Il y a 11 heures, Mégille a dit :

qui était plutôt d'avoir à ce sujet une pudeur qui frôlait la niaiserie

Citation

II was 12 in 2003, when The Return of the King was in theaters, and Frodo kissing Sam goodbye as he left Middle-earth made me sob like my heart was being ripped out, without understanding why. Outside of the safe darkness of the theater, in the Mordor-like wasteland of middle school,

Citation

I listened to The Lord of the Rings before I knew how to read. It’s written on my creative DNA as the first book I really loved

Oui on ne sent pas du tout la niaiserie sentimentale de l'article 🙄

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Tolkien était il bi ?

ce serait bien mal connaître le lascar

Bien maintenant regardons ses arguments :

Citation

Ifyou’re a certain type of Lord of the Rings reader, you’re probably yelling, “Tolkien was a Catholic born in the Victorian era! He never would have written about gay people!” But there are examples of queerness in Tolkien’s time and place, and any speculation is backed by historical context.

"D'autres personnes à son époque écrivaient sur l'homosexualité donc pourquoi pas Tolkien?", merci Jean-holiste

Citation

Tolkien’s fame as a Catholic writer leads people to assume he wasn’t tolerant of queerness, though his published writing does not provide any evidence for this

Donc l'absence de preuve de son intolérance se transforme en indice de sa queerness refoulée... Elle note aussi qu'il écrivait des lettres à des écrivans gays...et donc cela impliquerait qu'il serait lgbt-friendly... sérieusement ?

Je note aussi que les citations de les citations de ses lettres sont volontairement tronquées pour faire passer son message (notamment la lettre à son fils sur le chivalric love qui n'admet à l'évidence aucune implication homosexuelle dans l'original...)

Citation

Tolkien had his beloved wife Edith. Sam had his Rose. But there is room, I think, for another kind of love

en voilà de la solide argumentation !

[Lancelot]

Marrant comme l'idée de possiblement mégenrer un squelette préhistorique est un scandale affreux mais par contre assigner une nouvelle orientation sexuelle à Tolkien, qui était vivant de mémoire d'homme et n'a jamais été ambigu sur la question, ça ne pose pas de problème.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

notamment la lettre à son fils sur le chivalric love qui n'admet à l'évidence aucune implication homosexuelle

 

Tiens, je n'avais pas noté ça.

 

On est pas dans de la naïveté, on est clairement dans une tentative de corruption au sens propre du terme.

 

il y a une heure, Pelerin Dumont a dit :

Donc l'absence de preuve de son intolérance se transforme en indice de sa queerness refoulée..

 

 

C'est aussi une incompréhension, feinte ou pas, de ce que serait une philosophie catholique bien comprise chez un intellectuel du XXeme siècle.

Je vois mal Tolkien vouloir envoyer des gens au bûcher.

 

 

 

[Mégille]

Il y a 12 heures, Bézoukhov a dit :

 

Fut un temps, faire de vagues parallèles et dire Ah ! Ça s'appelait un saut lacantique.

 

Non, si ça parle de littérature, c'est juste de l'analyse littéraire !

 

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Ben si... Tu l'écris toi-même.

 

Révélation

 

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Mais c'est ce que je disais ailleurs, le SJWisme est complètement perdu entre la notion de sexe et de baise. Ça n'empêche qu'il sexualise tout.

Et en plus la notion d'amour semble assez confuse.

 

Je ne sais pas si c'est un article sjw, mais il fait explicitement référence à un amour strictement platonique.

 

il y a 52 minutes, Lancelot a dit :

Marrant comme l'idée de possiblement mégenrer un squelette préhistorique est un scandale affreux mais par contre assigner une nouvelle orientation sexuelle à Tolkien, qui était vivant de mémoire d'homme et n'a jamais été ambigu sur la question, ça ne pose pas de problème.

Ca, c'était une blague de ma part.

 

A propos de l'amitié de Sam et Frodon, peut-être, reste que c'est une amitié avec bisous sur le front, avec des "je l'aime !", avec désir de cohabitation, avec "queerness" explicite de la maison de Bilbon et Frodon (mot qui avait déjà en parti sa connotation actuelle, même si sans la revendication), avec destin de se retrouver ensemble pour l'éternité après la mort... Et à propos de la mise en contexte de Tolkien malgré l'époque et sa religiosité. Je pense que l'erreur de le juger d'après le cadre de pensée actuel n'est pas du coté que l'on croit. Aujourd'hui, il serait assez aberrant qu'un catholique anti-Vatican II revendiqué écrive des romances homosexuelles, et plutôt absurde de le prétendre. Mais c'est en parti parce que c'est un sujet au centre de la cultural war américaine actuelle, qui n'existait pas, ou en tout cas, pas du tout de la même façon, à l'époque et en Angleterre. Tolkien était aussi très écolo avant l'heure, et ça aussi, c'est quelque chose que l'on ne s'attend pas à retrouver aujourd'hui du coté des biggots.

Je ne trouve pas qu'imaginer des sentiments amoureux entre Frodon et Sam soit aberrant. Ca ne serait après tout qu'une dimension de plus à sa tension interne entre sa foi chrétienne et sa sensibilité païenne (d'autant plus que même s'il ne l'assume pas, il y a bien une influence gréco-romaine sur son imaginaire). Et ça ajouterait quelque chose à l'anneau comme figure de la tentation, et à la capacité des hobbits d'y résister.

 

Evidemment, ça garde la force d'une analyse littéraire, c'est à dire, pas grand chose. Mais pour ce que ça peut vouloir, je trouve ça au moins aussi fort que l'interprétation opposé, et il ne me semble pas que ça retire quoi que ce soit à la profondeur de l'oeuvre, bien au contraire. 

[Bézoukhov]

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

Non, si ça parle de littérature, c'est juste de l'analyse littéraire !

 

Oui, l'analyse littéraire est une forme de cuistrerie lycéenne. Ça consiste à écrire bite de manière compliquée et à se croire intelligent. Alors que les gens vraiment intelligents écrivent bite.

 

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

amour strictement platonique

 

Ben si tu parles d'homosexualité ou de queer, tu es dans un amour sexuel. Peut être sans sexe (donc platonique dans l'acception courante).

L'amour entre Frodon et Sam n'est pas de nature sexuelle, homosexuelle ou que sais-je. Il existe mais tient plus de l'amour fraternel.

 

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

c'est quelque chose que l'on ne s'attend pas à retrouver aujourd'hui du coté des biggots

 

Lol. Le bigot avec deux "g" c'est un peu le croque-mitaine c'est ça ?

 

il y a 38 minutes, Mégille a dit :

il ne me semble pas que ça retire quoi que ce soit à la profondeur de l'oeuvre

 

Autant sinon plus que la lecture qu'en a Varg Vikernes.

Diluer la Fraternité de l'Anneau dans du commun, ça fait quand même perdre tout un pan du livre.

[Lancelot]

1 hour ago, Bézoukhov said:

L'amour entre Frodon et Sam n'est pas de nature sexuelle, homosexuelle ou que sais-je. Il existe mais tient plus de l'amour fraternel.

Sam et Frodon sont frères d'armes, maître et serviteur, compagnons de voyage... autant de relations qui résonnent bien plus avec la vie de Tolkien qu'un amour homosexuel. Alors bien sûr les amitiés médiévales ça peut être démonstratif, ce n'est pas un truc de chochottes qui se sentent obligés de dire "no homo" à chaque fois qu'ils se serrent la main, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils s'enculent dans les fourrés entre deux scènes quand Gollum ne regarde pas.

[Mégille]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Lol. Le bigot avec deux "g" c'est un peu le croque-mitaine c'est ça ?

Non, c'est une faute d'orthographe de ma part, d'un mot qui pour moi veut dire "grenouille de bénitier". Je n'ai toujours pas compris si le racisme etc était une simple connotation ou une part de la définition du mot pour les américains.

 

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Diluer la Fraternité de l'Anneau dans du commun, ça fait quand même perdre tout un pan du livre.

L'angle de lecture le plus important reste d'ordre spirituel. Mais il me semble tout aussi intéressant de le lire, toujours à un niveau suffisamment abstrait pour être proche du fil directeur le plus important, soit comme une allégorie politique (l'anneau représentant le pouvoir politique, comme celui de Gygès), soit pourquoi pas comme la tentation de la chair face à un amour désincarnée, qui peut tout aussi bien être le cas entre deux personnages masculins.

 

Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

Sam et Frodon sont frères d'armes, maître et serviteur, compagnons de voyage...

Oui oui, un peu comme Achille et Patrocle.

[Lancelot]

13 minutes ago, Mégille said:

Oui oui, un peu comme Achille et Patrocle.

Oui c'est bien, on ne peut pas exclure, tout ça, amuse toi bien avec ta slash fic.

[Mégille]

C'est surtout que je ne vois pas pourquoi ce serait plus grossier que l'histoire de Aragorn et Arwen, qui pour le coup est vraiment dépourvue de profondeur émotionnelle.

[Pelerin Dumont]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Oui oui, un peu comme Achille et Patrocle.

comme Guillaume le Maréchal et Henri le Jeune, Bertrandon de la Broquière et son guide mamelouk, Johannes Schiltberger et Leinhart Richartinger, Guillaume II des Barres et Philippe Auguste,

Roland et Olivier mais il est de notoriété publique que tous ces bons hommes étaient homosexuels

[Jensen]

4 hours ago, Mégille said:

la tentation de la chair face à un amour désincarnée

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à voir ça dans LOTR. Tous les personnages ont une chasteté bien catholique, même ceux uni par un amour qui transcendent les races et conduit l'une à suivre l'autre dans la mort alors qu'elle a le choix ne montrent aucune trace d'affection physique.

L'anneau lui-même ne procure pas de plaisir physique ou pseudo-physique. La tentation est bien toujours du côté de l’attrait du pouvoir pas de l'hédonisme.

[cedric.org]

12 hours ago, Mégille said:

Aujourd'hui, il serait assez aberrant qu'un catholique anti-Vatican II revendiqué écrive des romances homosexuelles, et plutôt absurde de le prétendre. Mais c'est en parti parce que c'est un sujet au centre de la cultural war américaine actuelle, qui n'existait pas, ou en tout cas, pas du tout de la même façon, à l'époque et en Angleterre.

Turing est content de l'apprendre.

 

8 hours ago, Mégille said:

soit pourquoi pas comme la tentation de la chair face à un amour désincarnée, qui peut tout aussi bien être le cas entre deux personnages masculins.

J'ai tout de même l'impression, comme souvent en littérature, que chacun y voit midi à sa porte, et les analyses de texte m'ont toujours fasciné pour en devoiler plus sur l'auteur de l'analyse que l'auteur du texte.

LOTR en particulier a toujours été parfait pour cet exercice. Les gauchistes y voient une ode au communisme, les woke y voient soit un machisme debridé soit un appel à l'homosexualité (choisis ton combat, camarade), les conservateurs y voient l'importance des valeurs pour défendre sa patrie, les écolo y voient l'inanité de l'oeuvre humaine. Bref. Alors que tout le monde sait qu'il prône l'individualisme et la responsabilité d'un côté, et le respect des libertés de l'autre.

[NoName]

Le 24/08/2022 à 22:27, Mégille a dit :

Beaucoup de TIL là dedans : https://www.polygon.com/lord-of-the-rings/22550950/sam-frodo-queer-romance-lord-of-the-rings-tolkien-quotes

Tolkien était il bi ?

 

Non. 

[NoName]

On notera quand même que les cheveux bleus encore une fois se permettent de réduire toute relation homosociale masculine vaguement subtile à de l'homosexualité.

 

parce que voyez, il y a genre, et identité de genre, et sexualité, et goût romantique, et tout est décorrélé de tout sans aucun lien pour avoir un drapeau arc en ciel a 16000 couleurs, sauf pour l'homme hétérosexuel pour qui a chaque putain de fois qu'ils se comportent pas comme un stéréotype masculin de testostérone ambulant voit sa sexualité remise en question et les accusations de tarlouzerie refoulée fusent en masse.

 

C'est symptomatique de ce qui se passe quand on se retrouve dans une société de femmes qui n'ont jamais vu de près ou de loin un espace entre hommes strictement réservé et n'ont aucune idée de comment les hommes se comportent entre eux quand elles sont absentes. Elles sont obligees de se référer à une image d'amitié masculine cartoonesque parce que la vraie version leur échappé, et on se demande vraiment bien pourquoi des hommes hétéro voudraient surtout pas montrer un peu de vulnérabilité devant une femme quand on lit ce genre de conneries. 

 

 

Que cette connasse aille lire la Black Company, elle apprendre sûrement une chose ou deux sur les hommes, ou au minimum elle arrêtera peut être d'arrêter de croire à quelques stupidités du même genre 

[Rincevent]

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

J'ai tout de même l'impression, comme souvent en littérature, que chacun y voit midi à sa porte, et les analyses de texte m'ont toujours fasciné pour en devoiler plus sur l'auteur de l'analyse que l'auteur du texte.

Disons que c'est vrai pour les analyses de textes où l'analyste n'est pas au niveau (de profondeur ou de bonne foi) du texte.

 

Il y a 8 heures, cedric.org a dit :

LOTR en particulier a toujours été parfait pour cet exercice. Les gauchistes y voient une ode au communisme, les woke y voient soit un machisme debridé soit un appel à l'homosexualité (choisis ton combat, camarade), les conservateurs y voient l'importance des valeurs pour défendre sa patrie, les écolo y voient l'inanité de l'oeuvre humaine. Bref. Alors que tout le monde sait qu'il prône l'individualisme et la responsabilité d'un côté, et le respect des libertés de l'autre.

I see what you did here.  

 

Il y a 3 heures, NoName a dit :

C'est symptomatique de ce qui se passe quand on se retrouve dans une société de femmes qui n'ont jamais vu de près ou de loin un espace entre hommes strictement réservé et n'ont aucune idée de comment les hommes se comportent entre eux quand elles sont absentes. Elles sont obligees de se référer à une image d'amitié masculine cartoonesque parce que la vraie version leur échappé, et on se demande vraiment bien pourquoi des hommes hétéro voudraient surtout pas montrer un peu de vulnérabilité devant une femme quand on lit ce genre de conneries. 

This, this, mille fois this.