Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Lameador]

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition:

 

3 questions très intéressantes, la réponse mériterait une dissertation . Je vais tenter une réponse en quatre paragraphe (3 pour les points que tu évoques, et un pour celui qui plane en filigrane de cette discussion)

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce mal?
 

La notion de mal est difficile à définir avec précision, notamment sans cadre religieux. Mais c’est à minima très sordide, en rapport avec les pulsions de domination sombre de la nature masculine.. Pulsions qu’il me paraît toutefois préférable de canaliser plutôt que nier.

 

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce respectueux de la personne du nain?

Oui et non. À l’origine du lancer de nains, il y a l’idée exprimée par Audiard « quand les hommes de 130kg disent certaines choses, ceux de 60kg écoutent »

En tant qu’empiriste et conservateur, je n’aime pas du tout l’idée de refuser tout lien entre Droit et Force. Aucun américain n’a jamais été condamné par la CPI

 

Dans le lancer de nain, on permet à un  client de violenter, dans un cadre ritualisé, sans risque de blessure, un plus faible 

C’est aussi ce qui se passe dans de nombreux combats de l’UFC 

 

On 7/15/2022 at 10:47 PM, Vilfredo said:

est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

 

La situation du nain, éligible au RSA et à l’aide alimentaire, qui encaisse 50€ pour qu’un bande-mou soumis aux radars et à notre société infantilisante ait l’impression pendant 15 minutes d’être un chef de guerre rebelle, ne me paraît pas tragique 

 

Enfin je trouve que l’arrêt de Morsang-sur-Orge sert tellement  de tête de pont juridique à une répression politique des relations  sexuelles vénales que je suis pour la non intervention de l’état dans le matraquage des bébés phoques nains  lancés 

[Lancelot]

30 minutes ago, Vilfredo said:

Le fait que le "vrai" nain soit humain est considéré comme une propriété de l'objet "vrai nain", tellement un objet (et pas une personne) qu'on en parle comme d'un "vrai" par opposition à un "faux", opposition qui n'existe pas chez les humains mais seulement chez les objets (un faux revolver, un faux billet de banque, un faux nez). Désormais, le "vrai" nain n'est vu que comme un élément dans l'ensemble des nains, qui comprend également les nains de jardin. My point exactly.

Tu joues avec les mots. Je suis un vrai français, un vrai myope, un vrai bachelier, tout ça ne me déshumanise en rien. Et le fait que certaines personnes me trouvent plus ou moins désirable pour certaines activités en fonction de ces critères non plus. Par contre tu ne réponds pas sur le point essentiel qui est que, sauf très rares exceptions, c'est plus facile de se mettre sous la main un objet qu'un humain. En particulier le problème du lancer de nain n'existerait pas si la pratique ne supposait pas une interaction entre le lanceur et le lancé en tant que personnes, on aurait juste des gens qui s'amuseraient à lancer des nains de jardin. Du coup le lancer de nain est au contraire une affirmation de l'humanité du nain.

30 minutes ago, Vilfredo said:

Où est la réciprocité alors?

Je ne sais pas, je ne suis pas pratiquant. Mais il y a des tas de trucs que des gens font que je ne comprends pas sans les juger pour autant. D'un point de vue bêtement praxéologique, si le nain n'y trouvait pas d'intérêt il ne consentirait pas.

 

26 minutes ago, Vilfredo said:

Je peux entendre la réponse: je pense que le lancer de nain est mal, mais je pense aussi que l'interdire serait difficile à cause de telles et telles raisons conjoncturelles. Le point qui me paraît important est la première proposition: est-ce mal? est-ce respectueux de la personne du nain? est-ce que le consentement dans cette situation a la même valeur que le consentement dans d'autres situations?

Je ne pense pas que c'est mal (du moins pas plus mal que le BDSM ou qu'un match de boxe).

[Lancelot]

6 hours ago, Vilfredo said:

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non. En tout cas pas si l’ensemble comprend les nains de jardin, selon ton propre post. D’où il suit aussi que vrai et faux n’ont pas le même sens ici (un faux français, si tant est que ça existe, serait (j’imagine) qqn qui mentirait sur son identité. Ce n’est pas pareil qu’un faux billet.

Un faux français ça peut aussi être un vin ou un fromage. Tu veux dire que ce n'est pas exactement équivalent à la situation où la distinction vrai/faux recoupe celle humain/non humain et que dans ce cas somehow ça voudrait dire que les humains sont considérés comme une catégorie de non humains. Je ne vois pas pourquoi ça serait particulièrement le cas pour la seconde partie. Est-ce que le fait qu'une poupée gonflable soit une fausse femme et que je préfère la compagnie d'une vraie femme veut dire que je considère les humaines comme je considèrerais une marque de poupée gonflable ? Ou alors est-ce que j'indique ma préférence pour la compagnie d'une personne plutôt que d'un objet ?

 

6 hours ago, Vilfredo said:

Tu te défausses un peu la. D’abord tu m’accuses de manquer d’imagination et ensuite quand je te demande tu me réponds: oh ça doit exister parce que ça doit exister.

Bah de fait ça existe. Ensuite mon manque d'imagination n'a pas plus de valeur morale que le tien.

 

6 hours ago, Vilfredo said:

Retour à la case départ donc

Retour à mon image plus haut dans mon cas.

[Pelerin Dumont]

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Ça n’est pas la même chose. Les français les bacheliers et les myopes sont tous des humains. Les nains, non

Je dirais que les nains sont à l'origine des créatures du folkore nordique (un peu comme dans le seigneur des anneaux) qu'on a ensuite décliné sur des humains atteint d'une maladie génétique leur donnant des caractéristiques particulières (un peu comme les bébés cyclopes ou les siamois). Donc après ça dépend de si tu considères les créatures mythologiques comme des personnes mais techniquement les nains humains ne sont pas les dérivés des nains de jardin mais les nains de jardin et les nains humains sont dérivés des nains folkloriques (ou l'inverse nain folklore et de jardin sont les faux et les nains humains les vrais). 

Pour donner une comparaison c'est comme ceux qui loue un figurant pour jouer le père noël ou des cosplayeuses (d'elfes ou d'autres figures des mythes) pour des prestations sexuelles, est ce déshumanisant? En un sens oui puisqu'il y a une volonté des les traiter comme des figures sur-humaines, mais in fine c'est faire "comme si" (ici comme si tu etais un heros mythologique comme thor ou achille qui triomphe d'un nain des montagnes).

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

 Ce n’est pas pareil qu’un faux billet. Les billets ne mentent pas

Si. Un faux billet n'en est pas un tant qu'un faux monnayeur ne prétend pas que c'est un vrai billet et essaie de l'échanger (flouant ainsi une personne). De la même maniere qu'un billet reste un bout de papier muni de symboles tant qu'un individu ne n'utilise pas pour l'echanger.

Il y a 8 heures, Vilfredo a dit :

Tu te défausses un peu la

Son point etait que le nain peut trouver du plaisir ou un intérêt autre que financier à l'opération (être au centre de l'attention, avoir une renommée, participer à l'ambiance festive) qu'on n'est pas à même de juger priori et qu'il est donc peremptoire de condamner (seul le nain est bien placer pour savoir s'il est digne ou pas, ça me rappelle l'histoire du bouffon de François 1er, triboulet, qui doit subit moult avanies de la part de son maître mais qui en retire une sorte de fierté par conscience professionnelle et car il est le seul à pouvoir dire la vérité à son maître).

Et j'ai l'impression que tu pars du présupposé que le lanceur "domine" le lancé (comme le client "domine" la prostituée) car il est actif 🤔, et c'est de là que vient la déshumanisation (en gros tu assignes implicitement une valeur supérieure aux hommes-sujets par rapport aux objets ou du moins aux hommes qui se conforment à leur nature et n'essaient pas d'y echapper en jouant à être un objet)

il y a 24 minutes, Vilfredo a dit :

Hein? “Un français” ça veut dire un vin? On parle la même langue

par exemple les faux champagnes ou les faux vins bordelais (qui ne sont que des piquettes américaines ou marocaines)?

[Pelerin Dumont]

Sinon on peut prendre un cas extrême : je loue quelqu'un pour jouer à mon chien de chasse ou comme punching ball humain, vous en pensez quoi? Cela l'objectifie (ou le réifie, je ne connais pas trop les termes exacts)? On le traite comme si c'etait un objet ou comme un objet? Et si c'est le cas, il faut l'interdire?

[Lancelot]

4 hours ago, Pelerin Dumont said:

Son point etait que le nain peut trouver du plaisir ou un intérêt autre que financier à l'opération (être au centre de l'attention, avoir une renommée, participer à l'ambiance festive) qu'on n'est pas à même de juger priori et qu'il est donc peremptoire de condamner (seul le nain est bien placer pour savoir s'il est digne ou pas, ça me rappelle l'histoire du bouffon de François 1er, triboulet, qui doit subit moult avanies de la part de son maître mais qui en retire une sorte de fierté par conscience professionnelle et car il est le seul à pouvoir dire la vérité à son maître).

Le terme important ici est "bien placé". À mon avis on ne devrait se permettre de formuler des opinions morales ("formuler" parce qu'on ne peut pas s'empêcher de réagir viscéralement à des situations) que quand on est bien placé pour comprendre la situation, parce que derrière tout jugement moral il y a le risque de se tromper (c'est à dire qu'en maintenant mes principes constants une meilleure familiarité avec la situation aurait changé mon jugement) et que je considère que se tromper dans un jugement moral alors qu'on aurait pu choisir de s'abstenir ou de mieux se renseigner est moralement mauvais. Si @Vilfredo est très familier avec un cas particulier de lançage de nain, qu'il a étudié profondément les processus psychologiques à l’œuvre et qu'il estime que ce cas rentre dans sa définition de la déshumanisation, ça serait déjà quelque chose. Mais pour ce que je peux en juger déjà il y a possiblement une grosse mécompréhension de la psychologie du lanceur.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Oui, parce que "préférer" n'est pas le bon terme. Ce n'est pas que j'examine les qualités de l'une et de l'autre et que j'opte pour the real thing. C'est que ce sont deux expériences moralement différentes. Ce serait répugnant (à mon sens) de dire: j'aime moins le faire avec une poupée gonflable parce qu'elle ne bouge pas, par contre j'aime bien le fait qu'elle ne fasse pas de bruit (par exemple).

Admettons. Je ne vois pas la différence avec le cas du nain.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Heu... non? Un faux billet c'est un billet qui ressemble à un vrai. L'individu qui essaie de l'échanger n'a pas besoin de penser qu'il est faux. Il peut penser qu'il est vrai si on le lui a refilé. Qu'il pense qu'il est vrai ou faux n'enlève rien au fait que c'est un faux. Lisez ce qui arrive aux Dupont dans Tintin avec les fausses pièces. Et c'est de la mauvaise foi: c'est quoi le but de l'argument? Me dire qu'un objet faux, comme une fausse toile, c'est comme un faux français, quelqu'un qui ment sur son identité? Les choses mentent maintenant? On ne fait pas la différence entre avoir certaines propriétés et dire certaines choses (parce que j'espère qu'on ne considère pas que le faux français est objectivement pas français)? Pas que l'expression "faux français" ou "faux bachelier" ait un sens dans notre langue, mais j'imagine...

Je pense que tu t'égares et que mon argument est limpide depuis que j'ai écrit : "Tu veux dire que ce n'est pas exactement équivalent à la situation où la distinction vrai/faux recoupe celle humain/non humain et que dans ce cas somehow ça voudrait dire que les humains sont considérés comme une catégorie de non humains. Je ne vois pas pourquoi ça serait particulièrement le cas pour la seconde partie."

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Et mon point était qu'à ne juger personne on abdique toute position morale. Qui suis-je pour juger untel? Je suis un homme, et c'est un autre homme. Ça suffit pour juger. Je me fiche de savoir qui la personne est, son plaisir, son argent, parce que je ne juge pas une personne, je juge des actions. Aujourd'hui c'est devenu impossible de défendre le moindre discours moral sous prétexte que les gens se sentent "jugés". Comme si c'était une mauvaise chose.

Comme développé plus haut j'arrive un peu à la conclusion que tu critiques mais je le fais via un discours moral et je ne me base pas sur les sentiments des gens qui se sentent jugés.

 

4 hours ago, Vilfredo said:

Et mon autre point était que le plaisir ne rendait pas les actions par lesquelles on se le procure morales.

Non en effet, l'aspect important n'est pas le plaisir mais celui que la personne principalement concernée a accepté en connaissance de cause. D'ailleurs si à la place du lancer de nain tu avais du lancer de chiens j'aurais déjà beaucoup moins de scrupules à formuler des jugements moraux parce que ça impliquerait que le lanceur est sciemment allé chercher un animal qui ne peut pas comprendre la situation ni donner un consentement éclairé.

[Lancelot]

Ceci dit, et pour faire écho à une autre discussion récente, ça marche aussi dans l'autre sens : si je rencontrais un gars qui se fait une mission de militer pour la normalisation du lançage de nain, je me demanderais pourquoi il tient absolument à s'étaler ainsi en place publique et je le trouverais très sus.

[Pelerin Dumont]

à l’instant, Lancelot a dit :

si je rencontrais un gars qui se fait une mission de militer pour la normalisation du lançage de nain

[Prouic]

Il y a 15 heures, Vilfredo a dit :

Pourquoi ne pas arrêter de lancer des gens tout court?

Moi je veux bien que ça soit indigne, mais du coup faudrait ptet commencer par les vidéos de bukake, hors c'est souvent sans nain. Parce qu'entre parcourir 10 mètres jambes en l'air ou prendre 10 mètres linéaires de semences après avoir eu les jambes en l'air, c'est plus digne d'être nain consentant qu'actrice  con sentant..

Ça en fait des lignes pour s'accorder sur l'indignité liberhalale.

[Pelerin Dumont]

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

euh... non? Un faux billet c'est un billet qui ressemble à un vrai. Les choses mentent maintenant?

La définition d'un billet dépend de la perception humaine comme symbole de richesse. Qu'est ce qui fait la différence entre un vrai et un faux billet ? le sigle de la BCE? Le fait qu'il ait été imprimé dans telle imprimerie plutôt qu'une autre ? Non, c'est le fait que les acteurs économiques le reconnaissent comme un moyen d'échange valable, donc pour tester la véracité d'un billet il faut le soumettre au jugement des hommes : si une assez grande proportion d'agents (suite à l'avis d'un expert ou du fait de leurs opinions propres) le décrètent faux et refusent de l'échanger alors il sera bien faux. Mais si au contraire, l'ensemble du marche s'en moque (le faux billet est de peu de valeur, il ne change pas fondamentalement l'équilibre des cours) il deviendra de facto un vrai billet.

Il y a 5 heures, Vilfredo a dit :

c'est quoi le but de l'argument?

De remettre en cause ta définition de nains doté de l'attribut "humanité",  et in fine de prouver que le lancer de nain et cette distinction nain humain/nain de jardin n'ont rien de déshumanisant (enfin si j'ai bien tout suivis). Tu sembles juger que lancer un nain c'est le comparer ou le traiter comme (et non comme si c'était) un nain de jardin (i.e un faux nain) et donc ça le déshumanise, mais déjà je ne vois pas ce que viennent faire ici les nains de jardins et secondement je ne vois pas comment tu prétends connaître les motivations des lanceurs (qui préfèreraient le nain à un projectile inerte comme on préfère une chemise plutôt qu'un autre)

 

Enfin je ne remettais pas en cause la possibilité ou non d'émettre des jugements moraux (dire si c'est bien ou mal), mais de décrire telle activité "déshumanisante" (et d'avoir derrière l'idée de proscrire de telles pratiques malsaines), cela me semble aller au delà des simples actions, puisque cela veut dire qu'on perd notre essence ou dignité humaine (qui est une caractéristique fixe et statique contrairement aux actions qui sont ponctuelles).

[Pelerin Dumont]

Et si au lieu de lancer le nain on le déguisait en bouffon/poupée, on le faisait combattre dans une arène avec d'autres nains ou on l'enfermait dans un casier étroit ? ça changerait quelque chose ? Est ce que si le lanceur est aussi un nain ça rendrait l'action acceptable puisque la réciprocité apparaitrait ?

[Mégille]

il y a 42 minutes, Prouic a dit :

commencer par les vidéos de bukake

Alors, je n'ai pas suivi toute la conversation, mais est-ce qu'il est encore question de nains ici ?

[F. mas]

Sur le lancé de nain, quelques rappels du contexte, qui, j'en suis sûr, mettront la larme à l'oeil à tous les juristes du forum (en particulier les publicistes, même si tout le monde sait que leur coeur est sec comme la pierre) :

 

https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007877723/

 

https://actu.dalloz-etudiant.fr/fileadmin/actualites/pdfs/09.2017/RFDA_1995._1204.pdf

 

[Lancelot]

Me faire lire du droit administratif est plus immoral que le lancer de nain.

[F. mas]

Tu es hermétique à la vraie beauté 

[Solomos]

15 hours ago, Vilfredo said:

Et mon point était qu'à ne juger personne on abdique toute position morale. Qui suis-je pour juger untel? Je suis un homme, et c'est un autre homme. Ça suffit pour juger. Je me fiche de savoir qui la personne est, son plaisir, son argent, parce que je ne juge pas une personne, je juge des actions. Aujourd'hui c'est devenu impossible de défendre le moindre discours moral sous prétexte que les gens se sentent "jugés". Comme si c'était une mauvaise chose. Et mon autre point était que le plaisir ne rendait pas les actions par lesquelles on se le procure morales. Enfin, "a priori" ne veut pas dire ça, et quand bien même ça serait effectivement un jugement a priori, ce que ça n'est pas du tout, ça serait parfait, puisqu'il y a une position morale très célèbre qui considère que la moralité découle des lois a priori de la raison humaine, raison pour laquelle l'inexistence empirique d'un être parfaitement moral ne préjuge pas de la possibilité d'obéir à sa conscience, et donc d'agir moralement (Kant).

 

Je n'ai aucun problème avec ce jugement moral.

Mais peut-on interdire une action au prétexte qu'elle immorale au sens kantien, ou faut-il davantage,qu'elle viole un droit naturel par exemple ?

Parce que tu as démontré que le lancer de nains était immoral, mais pas qu'il violait un droit naturel, et encore moins un droit individuel.

[Hayek's plosive]

[Lameador]

Lu sur le Figaro

 

En septembre dernier, le syndicat CGT Finances Publique des Bouches-du-Rhône avait exprimé son «inquiétude» vis-à-vis du projet, estimant qu'il permettait «de faire des économies» et d'éviter de recruter des agents dans un contexte de baisse continue des effectifs de la DGFiP depuis plusieurs années.

 

https://www.lefigaro.fr/impots/piscines-non-declarees-leur-traque-par-intelligence-artificielle-ayant-permis-de-recolter-10-millions-d-euros-va-etre-generalisee-20220829

[cedric.org]

9 hours ago, Lameador said:

Lu sur le Figaro

 

En septembre dernier, le syndicat CGT Finances Publique des Bouches-du-Rhône avait exprimé son «inquiétude» vis-à-vis du projet, estimant qu'il permettait «de faire des économies» et d'éviter de recruter des agents dans un contexte de baisse continue des effectifs de la DGFiP depuis plusieurs années.

 

https://www.lefigaro.fr/impots/piscines-non-declarees-leur-traque-par-intelligence-artificielle-ayant-permis-de-recolter-10-millions-d-euros-va-etre-generalisee-20220829

Ces gens là nous aident. Imaginez le nombre de projets publics qu'ils ont du flinguer...

[Lameador]

Not too far ago in a not too far away galaxy

 

[Prouic]

[Lameador]

Pour ceux qui avaient le moindre doute :

 

 

[Mathieu_D]

Hashtag GaucheDesAllocs ?

[Marlenus]

Cela fait quelque temps que Roussel est assimilé à l'extrême droite par une partie de la gauche et qu'il est affublé du qualificatif de raciste.

 

Il serait raciste car il aime la viande et le vin.

Il est raciste car la france des allocs cela cible les immigrés (car à gauche il y en a qui ont compris allocations familiales et que dans l'imaginaire les immigrés sont les grands bénéficiaires des allocs familiales).

Etc.

 

 

Clairement il n'est pas aimé de la gauche bobo.

 

 

 

 

 

[Bézoukhov]

Techniquement, Ruffin est un peu sur le même créneau, mais passe mieux, non ?

[Extremo]

1 hour ago, Lameador said:

Pour ceux qui avaient le moindre doute :

 

 

 

C'est magnifique le contraste entre Poutou qui fait tout pour paraître le plus prolo possible et l'écriture inclusive (un délire très classes populaires, comme chacun sait) juste à côté.

[Marlenus]

9 hours ago, Bézoukhov said:

Techniquement, Ruffin est un peu sur le même créneau, mais passe mieux, non ?

Ils draguent des populations sensiblement pareil mais là où Roussel a un bagage Marxiste/Communiste traditionnel avec lui, Ruffin s'en défait sans problème.

 

 

[Marlenus]

Quote

Nous avons été insouciants dans notre jeunesse. On n'a pas cotisé là où il fallait. Les galas de l'époque n'étaient pas déclarés...

Stone à propos de sa faible retraite.

 

C'est vraiment un problème de mentalité.

Elle se fustige de ne pas avoir cotisé aux bonnes caisses et d'avoir fait du black.

Alors qu'elle devrait plutôt regretter de ne pas avoir placé son argent.

 

Cette idée que pour la retraite vaut mieux cotiser que l'organiser, outre que cela montre une inculture financière énorme est un révélateur que l'Etat est une drogue.

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

Stone à propos de sa faible retraite.

 

C'est vraiment un problème de mentalité.

Elle se fustige de ne pas avoir cotisé aux bonnes caisses et d'avoir fait du black.

Alors qu'elle devrait plutôt regretter de ne pas avoir placé son argent.

 

Cette idée que pour la retraite vaut mieux cotiser que l'organiser, outre que cela montre une inculture financière énorme est un révélateur que l'Etat est une drogue.

J'ai parfois envie de dire qu'il faut laisser les imprévoyants à leur sort, parce que ça leur fera les pieds ; mais alors quand ce sont des boomers, c'est plus que "parfois".

[Bisounours]

On lit régulièrement des témoignages d'artistes qui racontent vivre dans la misère (toute relative). Certains reconnaissent avoir flambé comme des abrutis quand ils avaient la célébrité et le pognon.

Je ne pense pas que ce soit le cas pour ceux qui exercent des métiers davantage ancrés dans le réel.