Macron : ministre, candidat, président... puis oMicron

[L'affreux]

  

il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

J'avais vu passer une étude comparative entre le potentiel prédictif de l'e-réputation x bruissement social on va dire d'un candidat politique et un simple sondage sur une élection.

 

Le sondage marche mieux.

 

C'est aussi l'approche que j'aurais. Si @Airgead pense qu'une visite dans les commentaires du Monde ou autre suffit à se faire une idée de l'état de la population, pourquoi pas sur le principe mais il faudrait au minimum essayer sérieusement, c'est-à-dire avec de l'automatisation et sur quelques années, puis comparer avec les outils existants. Ça ne m'étonnerait pas que ça ait été essayé.

[poney]

ok 2eme message

[Carl Barks]

il y a 22 minutes, Mathieu_D a dit :

J'avais vu passer une étude comparative entre le potentiel prédictif de l'e-réputation x bruissement social on va dire d'un candidat politique et un simple sondage sur une élection.

 

Le sondage marche mieux.

Ah, ça me rappelle la grande époque de 2017 et des baltringues de Filteris qui nous annonçaient la victoire de Fillon.

[poney]

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

Ah, ça me rappelle la grande époque de 2017 et des baltringues de Filteris qui nous annonçaient la victoire de Fillon.

 

Fillon a été torpillé par la gauche parisienne bourgeoise mondialiste, l'élite.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Carl Barks a dit :

Ah, ça me rappelle la grande époque de 2017 et des baltringues de Filteris qui nous annonçaient la victoire de Fillon.

Avant ou après la sortie des dossiers ? Avant, c'était de l'ordre du possible donc pas un pronostique choquant, après... c'était autre chose.

[Carl Barks]

il y a 2 minutes, Ultimex a dit :

Avant ou après la sortie des dossiers ? Avant, c'était de l'ordre du possible donc pas un pronostique choquant, après... c'était autre chose.

Après, évidemment.

Avant, c'était aussi le favori des sondages. Je ne pense même pas qu'on parlait de Filteris à l'époque.

Par contre, quand les dossiers sont sortis et que Fillon s'est ramassé dans les sondages, c'est devenu la bouée des fillonistas pour se faire croire que leur champion allait devenir président.

[Neomatix]

il y a une heure, Carl Barks a dit :

Oui, je compare un second tour et un scrutin à un tour dans un système avec deux partis ultradominants.

Donc ça ne vaut pas grand chose, j'admets.

C'est pas ça, tu ne peux pas dire "Clinton aurait été élue si le vote populaire élisait le président" puisque le résultat du vote dépend du type de scrutin (notamment via la campagne).

[Carl Barks]

il y a 22 minutes, Neomatix a dit :

C'est pas ça, tu ne peux pas dire "Clinton aurait été élue si le vote populaire élisait le président" puisque le résultat du vote dépend du type de scrutin (notamment via la campagne).

Oui, tu as raison.

[Salim32]

Il y a 3 heures, Airgead a dit :

Si en 2021 vous et les pouceurs vers le haut n'avez toujours pas compris le rôle des sondages, qui les achètent, qui les financent, où et pourquoi on les diffusent, et quel est leur rôle, c'est assez dramatique.

Vous resterez d'éternels spectateurs.

66% des français pensent que les médias ne sont pas indépendants (TNS Sofres 2014), 77% n'ont pas confiance en eux (IPSOS 2014), à peine 74k de vente en kioske pour Le Monde, un microcosme qui ne tient que par les subventions et les achats des collectivités type Air France qui dépense 50 millions par an pour acheter des quotidiens nationaux, mais on a trouvé les derniers croyants, ils sont sur liborg.

 

Perso je rejoins Charles Gave, il est en train de se passer quelque chose de plus profond, votre monde s'écroule, c'est la fin. Ce n'est pas juste une crise, une crise sous-entend une passade qui ramène à un retour à l'ancien modèle une fois l'orage passé. Le modèle est en train de changer, c'est dans l'air du temps. Ça frémit mais c'est en train d'arriver. On vous expliquera à la fin du film, vous ne lirez pas le zeitgeist dans vos médias et vos sondages, faudra vous contenter de le découvrir à posteriori quand on vous aura expliqué ce qu'il s'est passé. J'en ai fini avec ce forum je n'y ai pas trouvé l'énergie que je pensais y trouver, vous allez pouvoir respirer et retrouver des pages moins trollées. Bon courage.

Je te rejoins sur la première partie: on sous estime de plusieurs magnitude le niveau d'ingénierie sociale ambiant (et on croit tous que "personnellement on nous la fait pas") ... je me fais la réflexion à chacun de mes quelques passages annuels en France VS ma vie actuelle sans pub et surtout sans TV ...
Sur la deuxième, j'ai l'impression de m'entendre il y a une dizaine d'années encore plein d'espoirs révolutionnaires et effondriste de ma jeunesse ... avant que je finissent par avaler (très difficilement) que je ne verrais pas le "grand soir" ... Après rien ne dit que tu n’ai pas raison mais je crains que le communisme 2.0 en cours d'installation soit trop fort et fait trop bien le job. De là il ne reste qu'a cultiver un certain communautarisme local et virtuel ainsi que faire (et bien placer) le max de maille pour y échapper un tant soit peu.
All the best, beaucoup de tes intervention étaient intéressantes/rafraichissantes.
 

[Bézoukhov]

Le 10/11/2021 à 15:55, Mathieu_D a dit :

J'avais vu passer une étude comparative entre le potentiel prédictif de l'e-réputation x bruissement social on va dire d'un candidat politique et un simple sondage sur une élection.

 

Le sondage marche mieux.

 

Hmmm. Il n'y avait pas un biais pro-Biden dans les sondages US l'an dernier qui s'expliquait que c'était de plus en plus complexe d'atteindre certaines catégories de population pour les sonder du fait de leur consommation différente de médias ?

C'est des choses qui peuvent basculer très vite avec les modes de communication.

 

 

[Mathieu_D]

Ha ben de toutes façons le sondage est une photographie instantanée. 

[Bézoukhov]

C'est une photographie de ce que tu observes.

Si les gens ne répondent plus au numéros inconnus et au spam, les échantillons se biaisent.

[Mathieu_D]

16 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est une photographie de ce que tu observes.

Si les gens ne répondent plus au numéros inconnus et au spam, les échantillons se biaisent.

Les sondeurs sont conscients de leurs besoins en stratification, hein.

[BirdyNamNam]

Le 10/11/2021 à 15:09, Airgead a dit :

 

 

Si en 2021 vous et les pouceurs vers le haut n'avez toujours pas compris le rôle des sondages, qui les achètent, qui les financent, où et pourquoi on les diffusent, et quel est leur rôle, c'est assez dramatique.

Vous resterez d'éternels spectateurs.

Comme pour Trump, on vous expliquera à posteriori, une fois passée votre surprise que personne n'aura vu venir.

 

66% des français pensent que les médias ne sont pas indépendants (TNS Sofres 2014), 77% n'ont pas confiance en eux (IPSOS 2014), à peine 74k de vente en kioske pour Le Monde, un microcosme qui ne tient que par les subventions et les achats des collectivités type Air France qui dépense 50 millions par an pour acheter des quotidiens nationaux, mais on a trouvé les derniers croyants, ils sont sur liborg.

 

Pour ceux qui ouvrent les yeux il suffit de se baisser pour regarder, rien que sur le debrief du journal le plus boomer et CSP+++ compatible de france, ça ne ressemble pas à de la très franche adhésion dans les 2300 commentaires, impossible d'en trouver 1 sur 20 de gentil pour le Maître, même en plissant les yeux bien fort pour essayer de trouver les 25% de soutien de la vague libérale En Marche, finalement les HQI seraient pas si conforme on dirait, mais on peut aussi choisir de se dire que c'est un biais de confirmation et qu'on est juste nuls en math.

 

Perso je rejoins Charles Gave, il est en train de se passer quelque chose de plus profond, votre monde s'écroule, c'est la fin. Ce n'est pas juste une crise, une crise sous-entend une passade qui ramène à un retour à l'ancien modèle une fois l'orage passé. Le modèle est en train de changer, c'est dans l'air du temps. Ça frémit mais c'est en train d'arriver. On vous expliquera à la fin du film, vous ne lirez pas le zeitgeist dans vos médias et vos sondages, faudra vous contenter de le découvrir à posteriori quand on vous aura expliqué ce qu'il s'est passé. J'en ai fini avec ce forum je n'y ai pas trouvé l'énergie que je pensais y trouver, vous allez pouvoir respirer et retrouver des pages moins trollées. Bon courage.

Bah faut pas prendre la mouche comme ca. En même temps, tu es sur un forum où la majorité des personnes (enfin je crois) penses que le pb n'est pas de choisir entre la gauche ou la droite. L'ennemi est l'état et ses sbires. Le grand soir annoncé, sera une encore des décisions arbitraires qui continuera de protéger des pré-carrés et les privilèges ne feront que changer de main.

Donc, oui, dans ce contexte, personnellement je ne suis pas très optimiste.

Après, oui, on peut me reprocher de n'être pas suffisamment militant pour la cause libérale hors de ce forum, qui est une sorte de cocon pour nous même.

J'admets le reproche.

[Prouic]

Il y a 20 heures, Mathieu_D a dit :

Les sondeurs sont conscients de leurs besoins en stratification, hein.

Ce sont donc des gens qui dont mieux leur travail de sondeur que les journalistes font du journalisme ?
J'oserais même dire qu'il y a des ingénieurs pour ça.

Plus sérieusement, je veux bien voir une analyse de la pertinence des sondages politiques, par rapport aux distances temporelle de vote et aux résultats pour me faire un avis de la pertinence de l'exercice. Je reste assez fan de la philo "y a une méta", c'est plus ésotérique, mais généralement ça distingue les IYI du reste, car je me rappelle encore des 6 mois précédents l'élection de 2016, c'était d'un comique atroce.

[Mathieu_D]

Ha ben plus tu es loin de l'élection moins le sondage correspond au jour J, hein.

[Prouic]

Du coup on peut ptet faire lles sondages pour 2027 maintenant ...
La question est donc à quel moment ça se met à représenter quelque chose de tangible.

[Johnnieboy]

Le 12/11/2021 à 18:11, Prouic a dit :

La question est donc à quel moment ça se met à représenter quelque chose de tangible.

 

Ben, ça dépend de la vie, aussi. Fillon, les sondages le donnaient au second tour puis quand on a découvert le stakhanovisme acharné de sa femme, ç'a a changé. Vu qu'il y a des débats, des politiciens qui se trouent ou qui arrivent à se distinguer, les sondages fluctuent. De plus, les politiciens prennent en compte les sondages et s'adaptent à ces derniers. Il y a toute une dynamique. Globalement, les sondages sur les intentions de vote sont fiables, faut arrêter de faire les neuneus because Trump et le Brexit (les sondages sur le Brexit étaient d'ailleurs corrects quand on prend en compte la marge d'erreur annoncée, si je me rappelle bien).

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

(les sondages sur le Brexit étaient d'ailleurs corrects quand on prend en compte la marge d'erreur annoncée, si je me rappelle bien)

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

[Marlenus]

17 minutes ago, Rincevent said:

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

Bah actuellement on peut dire que la gauche ne sera pas au 2nd tour et que Macron y sera.

 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Bah actuellement on peut dire que la gauche ne sera pas au 2nd tour et que Macron y sera.

Voilà. Ce qui est tout de même une prédiction assez faible.

[POE]

Non, mais les sondages sont pas fait pour nous, les sondages c'est pour connaitre le sens du troupeau, et comment en devenir le chef

[Marlenus]

23 minutes ago, Rincevent said:

Voilà. Ce qui est tout de même une prédiction assez faible.

Ce n'est pas négligeable quand même.

 

[Bézoukhov]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

faut arrêter de faire les neuneus because Trump et le Brexit

 

T'as quitté la France depuis trop longtemps toi. Un vrai français aurait dit 21 Avril 2001.

 

il y a 52 minutes, Rincevent a dit :

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

 

J'ai l'intuition que les intervalles de confiance statistiques sont globalement du bullshit (c'est une intuition, mais je trouve qu'il y a un peu trop de sondages qui tombent très près du résultat prévu). En substance, ma conviction est que les gens sont un peu plus moutonniers que ce que les hypothèses normales de calcul d'IC modélisent, et qu'on est sur des distributions nettement moins larges.

 

Par contre, ce que les intervalles de confiance sous-estiment, ce sont les biais d'estimation. Mais là, on est dans de la queue un peu plus lourde. C'est moins fréquent, mais quand ça arrive il y a du dégât.

 

Je ne sais pas trop comment tester ça. Faudrait construire une sorte de distribution empirique des erreurs de sondages en construisant une bases de sondages réalisés proches d'une élection pour avoir une idée de la distribution réelle. Ma conviction est qu'on surestime aujourd'hui très fortement l'IC à 80% mais qu'on sous-estime celui à 95%. Enfin, ça m'étonnerait que d'aucun article académique n'existe là-dessus.

[Mathieu_D]

 

 

1 hour ago, Rincevent said:

C'est juste, mais si l'on tenait vraiment compte de la marge d'erreur des sondages (la taille d'échantillon portée à la puissance moins un demi, en gros), alors la plupart ne prédiraient plus grand chose. 

Mais non enfin.

 

Je veux bien qu'il y ait débat vu qu'en France les instituts privilégient la méthode des quotas qui n'a pas de calcul de marge d'erreur théorique.

 

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

 

Ce n'est pas rien mais de là à dire que du coup ça ne montre rien, il ne faut pas exagérer.

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Mathieu_D a dit :

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

C'est exactement ce que je dis.

 

il y a 34 minutes, Mathieu_D a dit :

Ce n'est pas rien mais de là à dire que du coup ça ne montre rien, il ne faut pas exagérer.

Ça n'a simplement pas de grand pouvoir prédictif pour les élections plus serrées que 53-47, un cas qui est tout de même fréquent.

[ttoinou]

  

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

 

Je veux bien qu'il y ait débat vu qu'en France les instituts privilégient la méthode des quotas qui n'a pas de calcul de marge d'erreur théorique.

Pourquoi cette méthode n'a pas de marge théorique ?

 

il y a 36 minutes, Mathieu_D a dit :

Maintenant le sondage classique de 1000 personnes c'est plus ou moins trois pourcents. (Donc la vraie valeur se balade quelque part dans les six points autour de la valeur présentée.)

C'est ce que dit @Rincevent , 1/racine(1000) = 3%

 

EDIT : on a posté en même temps :p 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

Pourquoi cette méthode n'a pas de marge théorique ?

Parce qu'elle n'a pas de base théorique.

[ttoinou]

C'est bizarre de supposer que tous les ouvriers votent pareil et donc qu'il faut pondérer etc.  On devrait aussi faire rentrer dans les quotas l'IMC des gens et si ils mangent low carb

[Mathieu_D]

10 minutes ago, Rincevent said:

Ça n'a simplement pas de grand pouvoir prédictif pour les élections plus serrées que 53-47, un cas qui est tout de même fréquent.

Ce n'est pas prédictif car ça n'a pas de but prédictif note.

Maintenant comme on l'a vu et comme on n'oublie pas que les sondages sont fait de vagues en vagues on a rarement eu de gros écarts (3%) entre les tout derniers et la réalité.