École & éducation : Le temps des secrets

[Marlenus]

2 minutes ago, Bisounours said:

Non.

Si par brevet, tu entends l'ancien BEPC, un élève de fin de collège est (était) supposé déjà maitriser les bases de l'orthographe etc. Hélas, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Si tu étais dirigé vers la sortie avant le bac, c'est très rarement car tu étais capable d'avoir 20/20 à la dictée de Pivot.

Et ce même dans les temps anciens...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Alchimi]

Il y a 14 heures, Rincevent a dit :

Ayant été professeur à domicile pendant un temps, je n'ai aucun problème pour le croire : j'en ai vu les prémices. La tiers-mondisation de la France passe aussi par là. 

 

N'oubliez pas d'enseigner vous-mêmes à lire à vos enfants ; personne d'autre ne s'en chargera.

Nan mais j'ai enseigné aussi, une seule fois j'ai demandé un p'tit devoir écrit, ce fut la dernière.

 

Et bien avant ça en licence, courant 2010 ou 11, une prof qui me corrigeait une analyse avait commencée sa correction en me disant "bon déjà c'est très bien, vous écrivez en français" et avant que j'ai le temps de terminer ma réponse sur le mode "dites donc on est en licence je suis bien post bac c'est normal de savoir écrire vous vous fichez un peu de moi?" m'a coupé en répondant "non mais vous avez pas vu le niveau moyen de vos condisciples". Je me souviens que j'en étais resté un peu ébahi.

 

Mais bon, je suis un indécrottable turbo-libéral élitiste  optimiste, et j'oublie régulièrement ce grand principe de sagesse du meilleur de la philosophie occidentale:

 

 

 

[Prouic]

Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Non seulement j'y crois, mais je le constate ici, et chaque jour....  

sensé n'est pas censé être sans c quand son sens est supposé et non pas avoir du sens, mais bon sans ( :-) ) soussi sur le forum je l'ai pas encore subi , ça me ferait bien du souci.

or je sais qu'il y a des gens qui pètent des câbles quand ils croisent des conjonctions foireuses dans mes posts, donc je peux pas faire le malin /o/.

[Prouic]

Il y a 20 heures, Largo Winch a dit :

 Une majorité est en difficulté pour résoudre une équation du premier degré ! Oui oui, je dis bien premier degré.

 

Mais dis tu bien une majorité ? parce que ça serait effarant.

[Lancelot]

De toute manière je vous rappelle (avec deux p et deux l) que la grammaire et l'orthographe c'est quasiment du fascisme.

[Adrian]

Je vous rapèle que la gramaire et l'ortografe ne sont pas fixes

 

La beauté de la langue est une idéologie linguistique come cèle de la simplification, mais la langue évolue toujours.

 

 

[fm06]

Après la discrimination capillaire, vite une loi contre la discrimination linguistique!  Il faudra au moins une modification de la Constitution.

[Largo Winch]

Vous voulez de la créativité linguistique ? Voici quelques pépites issues des copies de mes talentueux étudiants :

• Marie a d'abord conceptualisation et prévisioner un formation pédagogique en allant enquêter des données sur pour connaitre les besoins.
• Comme KPI pour mesurer l'efficacité ont pourait utilisé l'action as t-elle était conforme.
• Elle pourrais regarder et analyse les chiffres et résultat des employer, fais un suives des compétences, des tests pédogiques.
• La complexité est un embriquement de choses.
• Gisèle veut conceptionner de nouveaux produits.
• Le problème qu'interviente entre Gisèle et André relève par certains faits symptomatiques.
• Gisèle est déteneur d'un diplome de marketing.
• Les indicateurs sont l'efficacité correspond si on à fait les chose prévue.
• Gilbert exerce une autorité hiérarchique, c'est-à-dire que le pouvoir aille du haut en bas de la pyramide.
• Celon le processus de management les quatres fonctions principaux sont : ...
  (à noter que l'étudiante a soigneusement mis du blanco à la fin du mot "principaux" pour corriger et bien faire apparaître "aux" )
• Il ne suffit pas d'avoir acquérit des connaissances. 

J'ai régulièrement le droit à plein de "dévelloper" : autant je peux comprendre qu'on hésite sur le nombre de "p", mais alors deux "l" c'est idiot puisque ça ne donne pas le même son... Ceci dit, cette année j'ai un étudiant qui a su innover en proposant... "déveullopper".

 

Je m'arrête là, je pourrais en mettre 5 fois plus... !

 

Non, ce ne sont pas des extraits de copies de collégiens, mais d'étudiants bac+1 à bac+3 de 2023-2024. D'ici quelques temps vous les aurez comme collègues.

Ça fait presque 20 ans que j'enseigne. Avant le Covid je n'avais jamais connu une telle bouillie. Je rappelle que je suis dans une ville Bobo CSP+ et qu'il s'agit d'une formation sélective avec des étudiants qui avaient tous obtenu une mention au bac.

[Tramp]

Le français n’est pas leur première langue ?

[Largo Winch]

2 minutes ago, Tramp said:

Le français n’est pas leur première langue ?

 

Tu es désormais trop vieux, quasiment un boomer : tu ne connais plus le français des jeunes d'aujourd'hui.

[Alchimi]

Et intellectuellement ils rattrapent le niveau d'orthographe, ou le fond, le niveau d'analyse et du curiosité intellectuelle sont au même niveau que la forme?

 

(Enfin je me souviens de ce que tu en disais quand on parlait autour d'un verre courant juin, c'était pas brilliant).

[Adrian]

il y a 45 minutes, Largo Winch a dit :

J'ai régulièrement le droit à plein de "dévelloper" : autant je peux comprendre qu'on hésite sur le nombre de "p", mais alors deux "l" c'est idiot puisque ça ne donne pas le même son... Ceci dit, cette année j'ai un étudiant qui a su innover en proposant... "déveullopper".

 

C'est bien souvent le problème de ces consones doubles ! Èles ne sont prononcent pas donc on ne sait jamais s'il faut les mètre ou pas car il n'y a pas de règles simples !

 

Modèle mais aquarelle ; secrète mais nette.

Donner (latin donare), donneur, donnée mais donateur, donataire, donation ;
Sonner (latin sonare), sonneur, sonnerie mais sonore, consonance, résonance

 

 

 

 

[GilliB]

Je suis un boomer et mon orthographe est défaillante. Ma grand-mère avait une graphie impeccable, ainsi que l'orthographe mais elle était née au XIX°.

J'ai vu le niveau d'excellence s'effondrer en 68. Ce n'est donc pas nouveau.

 

[Lancelot]

2 hours ago, Adrian said:

 

J'ai gagné la variante du jeu "comment savoir si quelqu'un est vegan".

[Mégille]

il y a une heure, Adrian a dit :

Donner (latin donare), donneur, donnée mais donateur, donataire, donation ;
Sonner (latin sonare), sonneur, sonnerie mais sonore, consonance, résonance

Dans ces cas là je suis à peu près sûr que les doubles consonnes étaient prononcées il y a deux ou trois cents ans. 

[Prouic]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Vous voulez de la créativité linguistique ? Voici quelques pépites issues des copies de mes talentueux étudiants :

• Marie a d'abord conceptualisation et prévisioner un formation pédagogique en allant enquêter des données sur pour connaitre les besoins.
• Comme KPI pour mesurer l'efficacité ont pourait utilisé l'action as t-elle était conforme.
• Elle pourrais regarder et analyse les chiffres et résultat des employer, fais un suives des compétences, des tests pédogiques.
• La complexité est un embriquement de choses.
• Gisèle veut conceptionner de nouveaux produits.
• Le problème qu'interviente entre Gisèle et André relève par certains faits symptomatiques.
• Gisèle est déteneur d'un diplome de marketing.
• Les indicateurs sont l'efficacité correspond si on à fait les chose prévue.
• Gilbert exerce une autorité hiérarchique, c'est-à-dire que le pouvoir aille du haut en bas de la pyramide.
• Celon le processus de management les quatres fonctions principaux sont : ...
  (à noter que l'étudiante a soigneusement mis du blanco à la fin du mot "principaux" pour corriger et bien faire apparaître "aux" )
• Il ne suffit pas d'avoir acquérit des connaissances. 

J'ai régulièrement le droit à plein de "dévelloper" : autant je peux comprendre qu'on hésite sur le nombre de "p", mais alors deux "l" c'est idiot puisque ça ne donne pas le même son... Ceci dit, cette année j'ai un étudiant qui a su innover en proposant... "déveullopper".

 

Je m'arrête là, je pourrais en mettre 5 fois plus... !

 

Non, ce ne sont pas des extraits de copies de collégiens, mais d'étudiants bac+1 à bac+3 de 2023-2024. D'ici quelques temps vous les aurez comme collègues.

Ça fait presque 20 ans que j'enseigne. Avant le Covid je n'avais jamais connu une telle bouillie. Je rappelle que je suis dans une ville Bobo CSP+ et qu'il s'agit d'une formation sélective avec des étudiants qui avaient tous obtenu une mention au bac.

Vivement qu'on puisse les remplacer par l'IA. Elle tarde à arriver ...

[Mathieu_D]

1 hour ago, Prouic said:

Vivement qu'on puisse les remplacer par l'IA. Elle tarde à arriver ...

Quand tu lis ça tu te dis que tu dois obliger les étudiants à utiliser la gen.ai en fait.

[Marlenus]

8 minutes ago, Mathieu_D said:

Quand tu lis ça tu te dis que tu dois obliger les étudiants à utiliser la gen.ai en fait.

C'est un bon moyen de repérer les tricheurs soit dit en passant:

 

https://www.sudouest.fr/sciences-et-technologie/chatgpt-des-etudiants-utilisent-massivement-le-logiciel-pour-un-devoir-les-copies-ne-seront-pas-corrigees-15718744.php

 

Quote

Les copies de 120 élèves d’un IUT de Nancy « ne comprenaient pas la moindre faute d’orthographe, ou alors étaient composées de phrases recherchées », éveillant la suspicion des correcteurs

 

 

[Mathieu_D]

J'avais bien cette anecdote en tête.

[poincare2]

Le 29/03/2024 à 20:23, GilliB a dit :

Je suis un boomer et mon orthographe est défaillante. Ma grand-mère avait une graphie impeccable, ainsi que l'orthographe mais elle était née au XIX°.

J'ai vu le niveau d'excellence s'effondrer en 68. Ce n'est donc pas nouveau.

Mes aïeux ont une orthographe irréprochable et pour le coup, ça ne peut pas être lié à une quelconque origine sociale favorisée. L'exigence éducative était bénéfique à tous les milieux, en particulier ceux en bas de l'échelle. La médiocrité actuelle confond un lycéen de Paris 6ème, une étudiante Bac+3 d'une licence sélective et un élève de Sepga (bon ok, je suis peut-être un peu dure ).

[Rincevent]

il y a une heure, poincare2 a dit :

Mes aïeux ont une orthographe irréprochable et pour le coup, ça ne peut pas être lié à une quelconque origine sociale favorisée.

Idem, ma grand-mère, sténo-dactylo de son état, était fille d'immigrée, orpheline de père, et n'a jamais eu que son certificat d'études primaires en poche. De toute sa vie, elle n'aura jamais fait qu'une seule et unique faute d'orthographe, causée par un anglicisme prononcé avec le fort accent provençal de son patron, faute qui l'aura traumatisée jusqu'à la fin de sa vie.

 

il y a une heure, poincare2 a dit :

L'exigence éducative était bénéfique à tous les milieux, en particulier ceux en bas de l'échelle.

Pas qu'éducative. L'exigence en général est bénéfique à tous, à commencer par ceux qui en ont le plus besoin. C'est l'exigence et la promotion de l'excellence qui permet aux esprits supérieurs nés vers le bas de s'élever, et notamment de s'élever aux places laissées vacantes par les rejetons les moins méritants des groupes situés en haut de la société (i.e. les moins capables de suivre ce niveau d'exigences). L'exigence agit comme la gravité qui permet à un bassin de dégazer d'un côté et de décanter de l'autre ; sans elle, rien d'intéressant n'émerge.

[Lameador]

40 minutes ago, Rincevent said:

Pas qu'éducative. L'exigence en général est bénéfique à tous, à commencer par ceux qui en ont le plus besoin. C'est l'exigence et la promotion de l'excellence qui permet aux esprits supérieurs nés vers le bas de s'élever, et notamment de s'élever aux places laissées vacantes par les rejetons les moins méritants des groupes situés en haut de la société (i.e. les moins capables de suivre ce niveau d'exigences). L'exigence agit comme la gravité qui permet à un bassin de dégazer d'un côté et de décanter de l'autre ; sans elle, rien d'intéressant n'émerge.

Attention, tu vas finir par rejoindre @Johnathan R. Razorbacksur descartesblog.fr

 

[Marlenus]

Ils ont donné la même dictée en 1925 et en 1995.

 

La moyenne des fautes est passée de 6.2 à 14.6.

 

On peut se douter que ce serait pire maintenant.

 

 

Maintenant:

 

35-40%  des élèves avaient le certificat d'étude primaire en 1925 quand près de 100% des élèves arrivent à niveau d'étude comparable actuellement.

Si votre grand-parent a eu son certificat d'études en 1925, c'est qu'il était déjà meilleur que 60% de ses concitoyens.

 

 

J'en retiens ce que je disais plus haut:

-Que le niveau d'exigence baisse drastiquement et que le niveau du certificat d'étude écrémait beaucoup plus que le bac aujourd'hui (et même qu'en 1996).

 

-Que le mythe d'une génération de nos grands parents tous des cadors en orthographe, ben c'est compliqué.

Par rapport à nous et au même niveau d'étude, oui sans aucun doute.

Maintenant quand tu fais 6.2 fautes en moyenne, c'est largement mieux que maintenant, mais ce n'est clairement pas irréprochable.

Sachant que le niveau baisse avec le temps, donc plus vos grands parents sont jeunes, plus leur génération était mauvaise.

 

 

 

[Miss Liberty]

Alors s'il s'agit d'une dictée de type certificat d'études, c'était quand même d'un certain niveau, avec des pièges, des mots rares. Pas vraiment de l'orthographe de tous les jours. J'ai un souvenir d'en avoir fait, j'avais bien fait une dizaine de fautes tout de même - bon, j'étais en CE2 aussi, ceci peut expliquer cela (c'est marrant d'ailleurs, ça devait être sur l'année scolaire 1995-1996 si je calcule bien).

 

Je plussoie pour l'exigence à l'époque de nos grands parents, mais aussi pour le fait que ça restait une minorité qui avait un niveau "irréprochable". C'est juste que la majorité avait un niveau respectable, même pour des métiers qui ne le nécessitaient pas, et que la minorité pouvait s'en servir pour accéder à des métiers plus qualifiés et réellement vecteurs d'ascension sociale. D'ailleurs, le métier de dactylo en est un excellent exemple, je trouve. C'est mieux que l'usine...

 

Du côté de mon père, enfants d'ouvriers (spécialisés), ascension sociale par l'école car ils ont tous les deux faits les écoles normales d'instituteurs, et ont fini pour l'un professeur en secondaire et pour l'autre directrice d'école. Et leur fils professeur des universités.

 

C'est une époque révolue...

[Marlenus]

Je n'ai pas trouvé la dictée donnée à l'occasion, mais on a quelques exemples de dictées ici (vous pouvez d'ailleurs les faire chez vous, cela peut être sympa):

 

https://www.ladictee.fr/contenu/certificat_d_etude/annales_dictees_du_certificat_d_etude_enregistrees_en_audio.htm

 

Bon, on voit bien la "légère" orientation patriotique donnée, notamment dans celle de 1912, mais je n'ai pas l'impression de mots rares.

Par contre, oui, c'est du soutenu avec des pièges (j'aurais été nul sur les majuscules par exemple).

 

[Marlenus]

1 hour ago, Miss Liberty said:

Du côté de mon père, enfants d'ouvriers (spécialisés), ascension sociale par l'école car ils ont tous les deux faits les écoles normales d'instituteurs, et ont fini pour l'un professeur en secondaire et pour l'autre directrice d'école. Et leur fils professeur des universités.

 

C'est une époque révolue...

Je serais plus nuancé sur l'époque révolue de l'ascension sociale par l'école.

 

J'ai l'impression qu'elle existe toujours, notamment en regardant du côté des immigrés et de leurs enfants.

Ne serait-ce que comme le niveau baisse en français (et en math), les exigences pour une ascension sociale, forcément, baissent aussi.

 

Et je pense que l'on ne peut décorréler les problèmes actuels de l'éducation nationale avec l'éducation parentale.

Quand tu privilégie le "bonheur" de l'enfant à sa "réussite", il n'est pas étonnant que ses résultats scolaires soient moins bon.

 

 

[Miss Liberty]

4 minutes ago, Marlenus said:

 

Et je pense que l'on ne peut décorréler les problèmes actuels de l'éducation nationale avec l'éducation parentale.

Quand tu privilégie le "bonheur" de l'enfant à sa "réussite", il n'est pas étonnant que ses résultats scolaires soient moins bon.

 

 

Tu as mille fois raison, les parents ne sont pas dédouanés par la faillite de l'Education nationale. Mais disons qu'avant, sans héritage et sans effort extraordinaire de la part des parents, juste avec des exigences basiques et de l'assiduité en cours, tu avais une chance qu'un instituteur repère ton potentiel et t'aide à en faire quelque chose.

[Jean_Karim]

Un article intéressant sur la sociologie scolaire. C'est très compliqué de comparer les résultats avant 1950.

https://books.openedition.org/pur/111120?lang=fr

 

Citation

En 1993, on a délivré 8,3 baccalauréats pour 1 000 habitants ; en 1937, 8,4 certificats d’études. Autour de 1900, ce sont entre 11 et 13 % d’une classe d’âge qui se présentent à l’examen, et 9 à 12 % qui sont reçus (en 1965 seulement, on arrivera à 54 % de la génération)

https://www.cahiers-pedagogiques.com/la-republique-du-certificat-d-etudes-histoire-et-anthropologie-d-un-examen/

[Alchimi]

J'ai plusieurs potes ingés plus jeune que moi (ils sont tout justes trentenaires, voire moins), leur parents étaient plutôt ouvriers/classe moyenne plutôt en bas de l'échelle éco.

[Largo Winch]

Evaluation nationale des collègiens de 4e en maths - septembre 2023

 

Fil qui peut être lu ici : https://threadreaderapp.com/thread/1775562572508352516.html?utm_campaign=topunroll