École & éducation : Le temps des secrets

[Lancelot]

12 minutes ago, GilliB said:

Faudrait que l'état impose un permis informatique.. 

Ce n'est pas improbable que ça arrive. Au final nous (les gens de ma génération) devrions nous réjouir d'avoir vécu l'âge du far west de ces outils, et d'en avoir tiré un savoir faire que ne partagent ni nos aînés, ni nos cadets.

 

Je note cependant que l'inculture informatique n'était qu'un des nombreux éléments de mon post et que d'autres (changement des structures familiales induisant une absence parentale, médicalisation et médicamentation du comportement, féminisation de l'enseignement...) pourraient être tout aussi intéressants à discuter.

[Prouic]

@Calembredaine J'aurais pas mieux dit. 

@GilliB "Un ordi faut savoir utiliser un traitement de texte, un tableur." Non justement il ne FAUT pas. C'est une classe de consommateurs spécifique, la même que celle qui conduit des camions 12H/jour, ils ont besoin d'un bon siège et d'un bon permis, et surtout de savoir maintenir leur camion (pas le réparer) . L'automobiliste lambda se voit bientôt offrir une voiture autonome pour encore réduire la friction du déplacement, et aussi chatGPT pour se voir réduire la friction du tableur : ce n'est pas une fin en soi de stocker des tableaux, c'est une fin en soi d'avoir accessible contenu du tableau pour le lire de manière transversale:

• 1 info: un post it
• 10 infos: une liste
• 100 infos: un fichier
• 1000 infos: un tableur
• 10000 infos: un pivot et un graphique
• 100000 infos: une  base de donnée avec un exposer dynamique
• 1000000 infos: un outil adapté
• 10000000 infos: une équipe de gestion du contenu de l'outil
• 100000000 infos: le futur. 

 

en 1998, le niveau d'ingurgitation informatique était sans doute autour de 1000 - 10000, d'où le déploiement de la bureautique. depuis 5 ans c'est plus autour de 100000 à 10 Millions. Et le fait que le service soit pas adapté en face de la taille (car il faut en être conscient) est souvent le problème de fond.  Mais nous leurrons pas, personne ne saura lire 100 millions de données de manière qualitative. Et pour résoudre ça ... personne n'aura plus besoin d'un tableur. 

Ce mécanisme est je pense transposable à la majorité des évolutions technologiques. Les outils s'améliorent pour encaisser la volumétrie exponentielle de l'écosystème, et en échange les masses accedantes se voient pilotées de manières plus standardisées , ce qui réduit le besoin de connaitre la chaine de production globale pour créer l'outil, sinon on perd la valeur ajoutée: moins de temps par personne dédiée à la gestion du processus. Reste à résoudre le problème pour les gestionnaires du processus: comment démarrer l'apprentissage avec moins de savoir initial.

 

[Alchimi]

il y a 42 minutes, Calembredaine a dit :

Je trouve absolument normal et comme un véritable progrès que l'on ait plus à mettre les mains dans le cambouis.

Y compris dans des filières d'enseignement de métier dont le but est justement d'être capable de mettre les mains dans le cambouis?

 

Et je dis ça, je ne suis même pas le plus grand techos de la planète en informatique appliquée à mon métier, loin de là (et j'essaie de m'améliorer à la moindre opportunité), mais effectivement voir des gens avoir du mal à être simplement organisés dans leur gestion de fichiers, ou ne pas savoir lire une simple phrase d'instruction comme "créer un compte" c'est gros soulevage de sourcil.

 

Clairement le côté "je veux juste que ça marche" je suis le premier à l'avoir, mais je suis capable de me dire "bon là je sais pas trop comment ça marche, je devrais au moins en avoir une vague idée pour être capable de mieux piloter la machine, si besoin était".

[Calembredaine]

il y a 26 minutes, GilliB a dit :

L'informatique, c'est plutôt comme la voiture, tu n'as pas besoin de connaître la mécanique, mais il y a un savoir-faire.

 

Bon parallèle mais mauvaise réponse 🙂

Il faut un "savoir faire" parce qu'on ne s'est pas encore défait du superflu historique.

Comme le fait remarquer @Prouic on s'oriente vers la conduite autonome totale et c'est une excellente chose.

 

Je me souviens d'un apprentissage de conduite sportive. Pour freiner brutalement et réduire au maximum la distance de freinage, il fallait "pomper" sur le frein avec une force et une régularité dépendant du poids de la voiture et de sa vitesse. Ceci afin d'éviter le blocage des roues et que les freins chauffent trop. Un vrai "savoir faire".

Dieu merci, ce savoir faire est devenu inutile aujourd'hui compte tenu de progrès techniques tel que l'ABS.

[Calembredaine]

à l’instant, Alchimi a dit :

Y compris dans des filières d'enseignement de métier dont le but est justement d'être capable de mettre les mains dans le cambouis?

 

Hahaha non bien sûr! Mais est-ce le cas?

[Alchimi]

à l’instant, Calembredaine a dit :

 

Hahaha non bien sûr! Mais est-ce le cas?

Ouais. J'ai vu ça en direct en filant des cours de montage vidéo à des jeunes persuadés de savoir bosser avec l'informatique quand je leur posais la question"vous savez bosser avec l'informatique?" .

 

Et je suis sûr que @Largo Winch aurait des anecdotes équivalentes.

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Alchimi a dit :

Clairement le côté "je veux juste que ça marche" je suis le premier à l'avoir, mais je suis capable de me dire "bon là je sais pas trop comment ça marche, je devrais au moins en avoir une vague idée pour être capable de mieux piloter la machine, si besoin était".

Ceci, ceci, ceci. On utilise toujours mieux un outil quand on a une bonne idée de la manière dont il marche réellement (parce que dans tous les cas on se bâtit un modèle mental, et que mieux vaut qu'il soit un minimum correct et congruent).

 

il y a 25 minutes, Calembredaine a dit :

Bon parallèle mais mauvaise réponse 🙂

Il faut un "savoir faire" parce qu'on ne s'est pas encore défait du superflu historique.

Comme le fait remarquer @Prouic on s'oriente vers la conduite autonome totale et c'est une excellente chose.

Si tu ne contrôles plus rien, alors comment te plaindre si "ta" voiture autonome ne prend pas l'itinéraire que tu souhaites, te fait passer par des endroits que tu ne souhaites plus voir ou ne te laisse pas prendre un détour par un coin que tu apprécies, ou même t'interdit d'aller là où tu lui demandes pour telle ou telle raison qui t'amènerait à perdre des points de crédit citoyen ?

 

Et si tu attends malgré tout une voiture qui soit totalement autonome mais qui t'obéisse au doigt et à l’œil (i.e. qui obéisse à ta propre autonomie), sois rassuré : ça n'arrivera jamais (et pas seulement parce que c'est en partie contradictoire).

[Lancelot]

Je n'ai bien entendu rien contre la division du travail et la spécialisation (ayant moi-même un profil tellement spécialisé que c'est au delà du niveau de la plaisanterie), mais quel est aujourd'hui le parcours d'un jeune adulte qui n'est spécialisé en rien, n'a pas aucune passion ou talent particulier ?

[Calembredaine]

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

Si tu ne contrôles plus rien, alors comment te plaindre si "ta" voiture autonome ne prend pas l'itinéraire que tu souhaites, te fait passer par des endroits que tu ne souhaites plus voir ou ne te laisse pas prendre un détour par un coin que tu apprécies, ou même t'interdit d'aller là où tu lui demandes pour telle ou telle raison qui t'amènerait à perdre des points de crédit citoyen ?

 

Je ne comprends pas.

Nous ne sommes pas des astronautes qui ont besoin de tout connaitre parce que personne ne pourra les aider.

Actuellement, peu de gens sont capables de dépanner leur véhicule qui « tombe en panne » sur la route. On appelle l'assistance et c’est tout.

Pareil pour un véhicule autonome.

Par ailleurs, tu prends l’exemple d’un véhicule qui n’est pas au point afin de justifier une connaissance technique absolument inutile autrement.

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

 

Et si tu attends malgré tout une voiture qui soit totalement autonome mais qui t'obéisse au doigt et à l’œil (i.e. qui obéisse à ta propre autonomie), sois rassuré : ça n'arrivera jamais (et pas seulement parce que c'est en partie contradictoire).

 

Une fois de plus, je ne comprends pas. Quand tu prends le train, tu n’as aucune prise pour modifier ton trajet. Cela ne t’empêche pas de prendre le train.

Pareil pour ton véhicule. 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Je me souviens de la réflexion d'un des proches (que j'admirais) il y a 40 ans: "l'informatique devrait être comme le téléphone: on décroche... et c'est tout".

 

Et finalement c'est le téléphone qui est passé à l'informatique.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Calembredaine a dit :

Une fois de plus, je ne comprends pas.

Je le constate bien.

 

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

Quand tu prends le train, tu n’as aucune prise pour modifier ton trajet. Cela ne t’empêche pas de prendre le train.

Pareil pour ton véhicule. 

Le train n'est pas mon véhicule, c'est le véhicule que j'utilise. La différence est essentielle.

[Mathieu_D]

Just now, Rincevent said:

Le train n'est pas mon véhicule, c'est le véhicule que j'utilise. La différence est essentielle.

Allons, personne ne maîtrise entièrement *ses* affaires.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Mathieu_D a dit :

Allons, personne ne maîtrise entièrement *ses* affaires.

Et personne ne se maîtrise entièrement non plus. Pour autant, c'est un objectif noble, et on refuse légitimement à autrui de nous maîtriser nous-mêmes, c'est pour ça qu'on est ici et pas sur zombies.net ou sur nazbol.ru je pense.

[Lancelot]

Je découvre donc la section WEF de liborg

[L'affreux]

Je crois que ce que dit @Rincevent, c'est que avec un véhicule autonome on ne pourra pas rouler à gauche, à part en Angleterre, on ne pourra plus griller la priorité à quelqu'un qu'on n'aime pas, ni rouler trop vite etc. Ou remonter un sens interdit en marche arrière. Et ça embête parce que ça entrave la liberté.

[Alchimi]

il y a 1 minute, L'affreux a dit :

Je crois que ce que dit @Rincevent, c'est que avec un véhicule autonome on ne pourra pas rouler à gauche, à part en Angleterre, on ne pourra plus griller la priorité à quelqu'un qu'on n'aime pas, ni rouler trop vite etc. Et ça embête parce que ça entrave la liberté.

Tss tss ce sophisme de la pente glissante...

[Rincevent]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

Je crois que ce que dit @Rincevent, c'est que avec un véhicule autonome on ne pourra pas rouler à gauche, à part en Angleterre, on ne pourra plus griller la priorité à quelqu'un qu'on n'aime pas, ni rouler trop vite etc. Ou remonter un sens interdit en marche arrière. Et ça embête parce que ça entrave la liberté.

Ou même éviter de passer devant chez son ex par exemple. Ce n'est donc plus son véhicule, mais le véhicule qu'on emprunte, comme une sorte de bus individuel si tu veux.

[Alchimi]

@Rincevent Ça me rappelle un jeune ingénieur de mes amis, un mec super sympa hein, mais qui pensait à tout prix que ce serait un progrès d'interdire la possession individuelle de voitures, et qu'un espèce de parc global serait mieux et plus responsable écologiquement et moins cher et patati...

Edit: non en fait je crois que c'était pire qu'un parc global de caisses, c'était un service de transport en commun.

[L'affreux]

à l’instant, Rincevent a dit :

Ou même éviter de passer devant chez son ex par exemple.

 

Pourquoi pas ? Si c'est un besoin, alors c'est un critère de différenciation, la fonctionnalité pourrait être implémentée.

[Mister_Bretzel]

1 hour ago, Lancelot said:

Je n'ai bien entendu rien contre la division du travail et la spécialisation (ayant moi-même un profil tellement spécialisé que c'est au delà du niveau de la plaisanterie), mais quel est aujourd'hui le parcours d'un jeune adulte qui n'est spécialisé en rien, n'a pas aucune passion ou talent particulier ?

Consultant

Edit : je suis consultant 🥲

[Mister_Bretzel]

16 minutes ago, Alchimi said:

@Rincevent Ça me rappelle un jeune ingénieur de mes amis, un mec super sympa hein, mais qui pensait à tout prix que ce serait un progrès d'interdire la possession individuelle de voitures, et qu'un espèce de parc global serait mieux et plus responsable écologiquement et moins cher et patati...

Edit: non en fait je crois que c'était pire qu'un parc global de caisses, c'était un service de transport en commun.

Encore un petit effort et il réinvente Autolib.

[Rincevent]

il y a une heure, Alchimi a dit :

@Rincevent Ça me rappelle un jeune ingénieur de mes amis, un mec super sympa hein, mais qui pensait à tout prix que ce serait un progrès d'interdire la possession individuelle de voitures, et qu'un espèce de parc global serait mieux et plus responsable écologiquement et moins cher et patati...

Edit: non en fait je crois que c'était pire qu'un parc global de caisses, c'était un service de transport en commun.

Évidemment, c'est un progrès objectif selon les critères objectifs qu'on posera de manière chiffrée pour faire sérieux, unbiased... et objectif (see a pattern here ?) ; sauf qu'il y a plein de trucs non chiffrables, genre la liberté. Dommage, parce qu'on n'arrête pas le progrès, comme dit l'autre.

 

il y a une heure, L'affreux a dit :

Pourquoi pas ? Si c'est un besoin, alors c'est un critère de différenciation, la fonctionnalité pourrait être implémentée.

Ce n'est pas optimal, et en plus c'est le genre de besoin que les gens tendent à taire, ou à réaliser bien trop tard.

[Calembredaine]

@Rincevent j’ai tout de même l’impression que tu exerces ton esprit de contradiction plutôt que de répondre sur le fond 😁

 

C’est amusant car on retrouve les anciens antagonismes que l’on croisait souvent en informatique: VI vs EMACS, ligne de commandes vs interface graphique, etc.

Dernièrement un ami se moquait gentiment de moi en reprenant une antienne très connue: « mais pourquoi tu prends des tout-en-un Apple (iMac) plutôt qu’un ensemble d’éléments séparés? En effet, si l’un de ses éléments tombe en panne, tu n’es pas obligé d’envoyer le tout à faire réparer »

Bon, quand son PC est tombé en panne, je lui ai demandé ce qu’il faisait de son écran en attendant la réparation de l’UC…

 

Nous avons tous des habitudes, dont il est difficile de se défaire. Et pourtant, je trouve que le jeu en vaut souvent la chandelle.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Calembredaine a dit :

@Rincevent j’ai tout de même l’impression que tu exerces ton esprit de contradiction plutôt que de répondre sur le fond 😁

 

C’est amusant car on retrouve les anciens antagonismes que l’on croisait souvent en informatique: VI vs EMACS, ligne de commandes vs interface graphique, etc.

Dernièrement un ami se moquait gentiment de moi en reprenant une antienne très connue: « mais pourquoi tu prends des tout-en-un Apple (iMac) plutôt qu’un ensemble d’éléments séparés? En effet, si l’un de ses éléments tombe en panne, tu n’es pas obligé d’envoyer le tout à faire réparer »

Bon, quand son PC est tombé en panne, je lui ai demandé ce qu’il faisait de son écran en attendant la réparation de l’UC…

 

Nous avons tous des habitudes, dont il est difficile de se défaire. Et pourtant, je trouve que le jeu en vaut souvent la chandelle.

Je pense qu'il est à la fois essentiel que l'ergonomie des outils soit toujours raffinée, et que quiconque est intéressé puisse au moins en partie soulever le capot. Les Unixiens négligent trop le premier besoin, les Appleistes négligent trop le second, voilà tout.

 

Et le fond du problème, c'est la pleine possession de quelque chose. Ça ne t'intéresse sans doute pas de posséder pleinement tel ou tel outil, fort bien, tu ne possèderas rien et tu seras heureux ; pour ma part, je trouve essentiel d'avoir la pleine possession de certaines choses.

[Calembredaine]

il y a 20 minutes, Rincevent a dit :

Et le fond du problème, c'est la pleine possession de quelque chose. Ça ne t'intéresse sans doute pas de posséder pleinement tel ou tel outil, fort bien, tu ne possèderas rien et tu seras heureux ; pour ma part, je trouve essentiel d'avoir la pleine possession de certaines choses.

 

Ton point de vue se tient, je le comprends même si je ne le partage pas. Mais si on se place d'un point de vue libéral, nos différences de points de vue n'ont pas vraiment d'importance: s'il y a de la demande, il y aura une offre en face.

Ce que l'on peut regretter, toi comme moi, c'est que l'offre, forcée de se scinder pour répondre à tout le monde, ne sera jamais optimale pour chacun de nous.

[Rincevent]

à l’instant, Calembredaine a dit :

Mais si on se place d'un point de vue libéral, nos différences de points de vue n'ont pas vraiment d'importance: s'il y a de la demande, il y aura une offre en face.

... si le marché est libre, ce qui est tout sauf certain.

[NoName]

Il y a 6 heures, Calembredaine a dit :

 

Lui voit "la révolution téléphone/tablette comme une saloperie" parce qu'il n'arrive pas à se détacher de sa vision obsolète.

Je trouve absolument normal et comme un véritable progrès que l'on ait plus à mettre les mains dans le cambouis.

Je me souviens de la réflexion d'un des proches (que j'admirais) il y a 40 ans: "l'informatique devrait être comme le téléphone: on décroche... et c'est tout".

 

Je serais d'accord sinon avait gagné en fonctionnalité et que ça marchait correctement 

 

Or, les tablettes et les smartphones règlent un tas de problèmes que les ordis pouvaient pas gérer mais à contrario, toute la partie architecture et contrôle utilisateur à été passée au broyeur pour être plus accessible au grand public et le résultat c'est que je me retrouve à devoir galèrer devant des trucs simplissilmes en principe genre administrer mes dossiers dans mon Samsung parce que le téléphone est fléché à mort et fonctionnellement calibré pour des débiles profonds.

On se rappellera les rants de Brock face a l'omniprésence des systèmes de synchronisation de tout avec tout qui posent des problèmes de sécurisation terribles et te forcent à avoir une connexion itnernet et un compte mail pour littéralement tout.

 

C'est d'autant plus rageant qu'il n'y a aucune obligation d'aller par là en dehors du dumb down permanent des utilisateurs et des outils. J'en suis au point où je modde mon PC pour retrouver les fonctionnalités et l'interface de Windows XP et si je pouvais forcer mon Samsung à retourner à l' UI de mon Sony Ericsson Alcatel Je le ferais sans hésiter. 

[Bézoukhov]

Tu penses que c’est que du dumb down ?

 

Le « app système » inventé par Apple a un intérêt commercial assez évident…

[NoName]

L'utilisateur moyen d'ordi/téléphone est passé de spécialiste puis utilisateur intéressé à litterlamernt tout le monde il a fallu rendre les systèmes objectivement plus stupides pour l'utilisateur moyen. D'un point de vue marketing et commercial c'est très bien, le problème c'est qu'il a fallu bulletproof ça pour que les gens puissent pas niquer tout sans faire exprès. Évidemment, ça fait chier quand tu veux pouvoir manipuler tes trucs tranquille

[Antoninov]

Quote

Suicide du jeune Lucas, 13 ans : Mediapart révèle la réalité derrière le discours gouvernemental. L’enquête administrative annoncée par le ministre n’a jamais eu lieu. Celle du parquet a été bâclée. Le principal n’a jamais été auditionné. La direction du collège a livré de fausses informations à la police. Alerté par courrier sur un autre cas, dans le même collège, Gabriel Attal n’a pas répondu... Interrogés, le rectorat de Nancy-Metz et le ministère de l’Éducation nationale ont refusé de livrer la moindre explication.

 

https://www.mediapart.fr/journal/france/101223/suicide-de-lucas-13-ans-revelations-sur-une-enquete-totalement-baclee?utm_source=global&utm_medium=social&utm_campaign=SharingApp&xtor=CS3-5