Mélenchon, le Tout Petit Père des Peuples

[Alchimi]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Les gars se sont enflammés pour les USA pour France-USA

C'est d'ailleurs d'une ironie délirante quand on sait qu'ils sont les plus primaires anti-américains qu'il soit. Absence de cohérence/dissonance cognitive encore et toujours.

[Marlenus]

Anti-France, cela a une histoire.

Ce n'est pas neutre.

 

 

Quote

 Le concept d’« Anti-France », forgé par les maurrassiens et repris par une grande partie de l’extrême droite, véhicule un système de représentation dans lequel les francs-maçons, les communistes, les étrangers et immigrés, tous subsumés par l’image obsessionnelle du juif, se seraient ligués en un vaste complot responsable de la décadence de la nation, de la guerre et de la défaite…

 

https://www.cairn.info/le-regime-de-vichy--9782715401532-page-63.htm

 

Ce n'est sûrement pas un hasard si les Macronistes utilisent ce terme depuis quelques temps pour désigner LFI (mais aussi le RN).

Je ne vois absolument pas leur but, il y aurait pleins d'autres expression à utiliser, mais ce n'est pas neutre, c'est certain.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de fond qui fait que LFI déteste la France.
 

Mais utiliser le terme anti-france pour les définir, sachant que cela a désigné les adversaires de la France de Vichy, c'est leur faire un cadeau inestimable.

Ils sont en résistance contre un président d'extrème droite. Je suis LFI, je suis aux anges.

 

Je ne comprends pas à quoi joue Macron et ses troupes.

 

[Philiber Té]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Mais utiliser le terme anti-france pour les définir, sachant que cela a désigné les adversaires de la France de Vichy, c'est leur faire un cadeau inestimable.

Ils sont en résistance contre un président d'extrème droite. Je suis LFI, je suis aux anges.

 

Je ne comprends pas à quoi joue Macron et ses troupes.

 

 

A mon avis, tu surestimes les références historiques / politiques de la plupart des personnes qui entendront cette expression. D'ailleurs, est-ce que LFI a déjà joué cette carte pour se défendre ?

[Marlenus]

6 minutes ago, Philiber Té said:

 

A mon avis, tu surestimes les références historiques / politiques de la plupart des personnes qui entendront cette expression. D'ailleurs, est-ce que LFI a déjà joué cette carte pour se défendre ?

Je n'ai pas encore entendu de défense de LFI sur ce point.

[Flashy]

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

Anti-France, cela a une histoire.

Ce n'est pas neutre.

 

 

 

https://www.cairn.info/le-regime-de-vichy--9782715401532-page-63.htm

 

Ce n'est sûrement pas un hasard si les Macronistes utilisent ce terme depuis quelques temps pour désigner LFI (mais aussi le RN).

Je ne vois absolument pas leur but, il y aurait pleins d'autres expression à utiliser, mais ce n'est pas neutre, c'est certain.

 

 

Je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de fond qui fait que LFI déteste la France.
 

Mais utiliser le terme anti-france pour les définir, sachant que cela a désigné les adversaires de la France de Vichy, c'est leur faire un cadeau inestimable.

Ils sont en résistance contre un président d'extrème droite. Je suis LFI, je suis aux anges.

 

Je ne comprends pas à quoi joue Macron et ses troupes.

 

Je sais. Après, les expressions vivent. Et pour le coup, ça ne me dérange pas qu'une expression qui a vu le jour à l'extrême-droite soit réappropriée et recentrée : qu'être Anti-France ce soit voir la couleur de peau de nos judokas et non leur excellence, cela me paraît une trahison de l'origine de l'expression, mais une trahison heureuse.

De même, ne pas laisser l'extrême-droite s'approprier l'hymne, le drapeau, la laïcité, la croix de Lorraine ou l'alphabet runique nordique, le triskele, la croix celtique, le sanglier, la flamme ou que sais-je encore, cela me paraît salutaire.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Flashy a dit :

Je sais. Après, les expressions vivent. Et pour le coup, ça ne me dérange pas qu'une expression qui a vu le jour à l'extrême-droite soit réappropriée et recentrée : qu'être Anti-France ce soit voir la couleur de peau de nos judokas et non leur excellence, cela me paraît une trahison de l'origine de l'expression, mais une trahison heureuse.

De même, ne pas laisser l'extrême-droite s'approprier l'hymne, le drapeau, la laïcité, la croix de Lorraine ou l'alphabet runique nordique, le triskele, la croix celtique, le sanglier, la flamme ou que sais-je encore, cela me paraît salutaire.

Ou la dichotomie pays légal / pays réel, ou le fédéralisme, ou le souhait que les Français s'aiment (pour rester dans les machins maurassiens), ou plein d'autres trucs d'autres recoins de l'histoire des idées politiques. 

[Marlenus]

22 minutes ago, Flashy said:

Je sais. Après, les expressions vivent. Et pour le coup, ça ne me dérange pas qu'une expression qui a vu le jour à l'extrême-droite soit réappropriée et recentrée : qu'être Anti-France ce soit voir la couleur de peau de nos judokas et non leur excellence, cela me paraît une trahison de l'origine de l'expression, mais une trahison heureuse.

Faudrait qu'elle soit recentrée, ce dont je doute.

Si demain, j'entends cette expression utilisée contre Meyer Habib, je regarderais avec grand intérêt les réactions et qui l'aura utilisé.

Perso, alors que je pense que ce gars pense d'abord à Israël avant de penser à la France, je n'irais pas l'utiliser.

 

 

Quote

De même, ne pas laisser l'extrême-droite s'approprier l'hymne, le drapeau, la laïcité, la croix de Lorraine ou l'alphabet runique nordique, le triskele, la croix celtique, le sanglier, la flamme ou que sais-je encore, cela me paraît salutaire.

L'énorme différence, c'est que ce dont tu parles ici, sont des symboles qui sont nés hors de l'extrême droite et qui ont une histoire hors extrême droite.

Donc oui, c'est très bien de ne pas leur laisser.

 

Ce qui a été créé par l'extrême droite, je leur laisse.

Demain, si je créé un parti, je ne lui donnerais pas comme symbole une flamme tricolore car je ne voudrais pas leur laisser ce symbole.

 

[Flashy]

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Faudrait qu'elle soit recentrée, ce dont je doute.

Si demain, j'entends cette expression utilisée contre Meyer Habib, je regarderais avec grand intérêt les réactions et qui l'aura utilisé.

Perso, alors que je pense que ce gars pense d'abord à Israël avant de penser à la France, je n'irais pas l'utiliser.

 

 

L'énorme différence, c'est que ce dont tu parles ici, sont des symboles qui sont nés hors de l'extrême droite et qui ont une histoire hors extrême droite.

Donc oui, c'est très bien de ne pas leur laisser.

 

Ce qui a été créé par l'extrême droite, je leur laisse.

Demain, si je créé un parti, je ne lui donnerais pas comme symbole une flamme tricolore car je ne voudrais pas leur laisser ce symbole.

 

L'idée qu'il puisse y avoir des gens hostiles à leur propre pays n'a pas à être un monopole d'extrême-droite. Et Rincevent cite d'autres exemples venant de la littérature maurrassienne, qui n'ont pas à leur être laissé par orgueil. 
 

[Marlenus]

2 minutes ago, Flashy said:

L'idée qu'il puisse y avoir des gens hostiles à leur propre pays n'a pas à être un monopole d'extrême-droite

Tout à fait, mais tu peux les dénoncer sans utiliser le vocable de l'extrême droite.

Les agents de l'étrangers, les traitres, etc. n'ont pas attendu Maurras pour exister et se faire dénoncer.

 

 

 

 

[Adrian]

Le mot est peut-être passé dans le langage courant (et encore.. uniquement dans les milieux un peu politisé) ; mais perso j'attend pas d'un politique qui se réclame du centre comme Macron de parler d'anti-France pour désigner ces adversaires, d'évoquer la politique « immigrationniste » de LFI ( C'est le Gallou qui parle ?), de « processus de décivilisation », d'associations « droit de l'hommisme », l'« ensauvagement », le « réarmement démographique », de risque de guerre civile etc..

[Tramp]

il y a 8 minutes, Adrian a dit :

Le mot est peut-être passé dans le langage courant (et encore.. uniquement dans les milieux un peu politisé) ; mais perso j'attend pas d'un politique qui se réclame du centre comme Macron de parler d'anti-France pour désigner ces adversaires, d'évoquer la politique « immigrationniste » de LFI ( C'est le Gallou qui parle ?), de « processus de décivilisation », d'associations « droit de l'hommisme », l'« ensauvagement », le « réarmement démographique », de risque de guerre civile etc..

"Patriotism is the last refuge of the scoundrel."

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

"Patriotism is the last refuge of the scoundrel."

... disait Samuel Johnson pour critiquer John Wilkes. Il ne s'agissait pas de critiquer le patriotisme, mais de critiquer ceux qui s'en réclamaient et en drapaient leurs saloperies pour les justifier en dépit de leurs vertus ou vices propres.

[Philiber Té]

Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Je sais. Après, les expressions vivent. Et pour le coup, ça ne me dérange pas qu'une expression qui a vu le jour à l'extrême-droite soit réappropriée et recentrée : qu'être Anti-France ce soit voir la couleur de peau de nos judokas et non leur excellence, cela me paraît une trahison de l'origine de l'expression, mais une trahison heureuse.

 

Je comprends la logique lorsqu'il s'agit de supporter les autres équipes nationales et pas la "sienne", mais ça par contre, ça m'échappe. En quoi c'est être anti-France que de mettre en avant les résultats des judokas face à ceux qui se plaignaient de leur couleur de peau trop sombre ?

[Tramp]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

... disait Samuel Johnson pour critiquer John Wilkes. Il ne s'agissait pas de critiquer le patriotisme, mais de critiquer ceux qui s'en réclamaient et en drapaient leurs saloperies pour les justifier en dépit de leurs vertus ou vices propres.

C’est pour ça que la citation est particulièrement adaptée au cas présent. 

[Flashy]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 

Je comprends la logique lorsqu'il s'agit de supporter les autres équipes nationales et pas la "sienne", mais ça par contre, ça m'échappe. En quoi c'est être anti-France que de mettre en avant les résultats des judokas face à ceux qui se plaignaient de leur couleur de peau trop sombre ?

 

Ma mémoire me trahit, ce n'était pas un député mais un influenceur de LFI (le fond du panier...).

Personne ne se plaint des judokas français ou ne fait référence à leur couleur de peau. Sauf quelques authentiques fascistes d'extrême-droite et d'extrême-gauche.

 

[Flashy]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

Le mot est peut-être passé dans le langage courant (et encore.. uniquement dans les milieux un peu politisé) ; mais perso j'attend pas d'un politique qui se réclame du centre comme Macron de parler d'anti-France pour désigner ces adversaires, d'évoquer la politique « immigrationniste » de LFI ( C'est le Gallou qui parle ?), de « processus de décivilisation », d'associations « droit de l'hommisme », l'« ensauvagement », le « réarmement démographique », de risque de guerre civile etc..

 

Parce que ces descriptions sont fausses?

LFI exalte l'immigration en tant que telle, ce qui est à peu près aussi stupide qu'être anti-immigration. 

Il y a bien des processus de décivilisation ou d'ensauvagement : avoir une partie de nos concitoyens prêts à partir en Syrie pour réduire autrui en esclavage ou tuer/torturer/violer, ou à décapiter un professeur, à tirer sur une foule pendant un concert puis à marcher sur les blessés pour les abattre un à un, etc : ça mérite qu'on s'y penche sans s'arrêter sur le fait que le mot pour décrire ce phénomène pourrait être un peu blessant pour les concernés. D'autant plus que stricto sensu parler d'ensauvagement ou de décivilisation, c'est dire que les concernés étaient du côté de la civilisation avant de sombrer dans des délires mortifères. Ce n'est pas essentialiste, ce n'est pas une fatalité.
 

Les associations droit de l'hommiste, ça dépend de quoi il parle ou ce qu'il entend dire. La LDH qui ne s'émeut des violations des droits de l'Homme que lorsqu'un militant est frappé par la police, mais qui est aveugle lorsqu'un magasin est pillé, des citoyens menacés, les policiers ou les journalistes attaqués, c'est une association "droit de l'hommiste" : qui ne brandit les droits de l'Homme que lorsque cela correspond à son agenda politique/son idéologie. 

 

Le réarmement démographique, c'est un sujet qui va être de plus en plus important, aussi. C'est déjà la panique dans certains pays asiatiques sur ce sujet ; cela touchera l'Europe également.

Le risque de guerre civile ne me paraît pas non plus inexact. On a une société clivée, avec des corps intermédiaires discrédités, une tolérance à la violence politique en hausse (aussi bien dans les mots utilisés que dans les actions), et des groupes entiers qui vivent et prospèrent en tant qu'entrepreneurs identitaires (LFI, RN côté mouvements politiques). C'est une dynamique malsaine, qui en cas de grosse crise (sur la dette?...) pourrait mener à de grosses secousses.

 

Un autre exemple : je crois me souvenir qu'un homme politique de Gauche (Mélenchon?) confirmait le "grand remplacement" en l'exaltant. C'était au moment des législatives. Il parlait de "Nouvelle France", et du fait que les immigrés et leurs descendants seraient majoritaires.

 

Encore un exemple : l'islamo-gauchisme. Certains y ont vu un rappel au concept de "judéo-bolchévique". J'y vois plutôt une expression visant à dénoncer l'alliance objective entre certaines personnalités de Gauche et certains courants religieux (pourtant pas très progressistes...). On en a des illustrations régulières, hélas.

 

Encore un : le "racisme anti-blancs", qui appartiendrait à l'extrême-droite. Là aussi, on est sur une guéguerre sémantique : il faut se garder d'utiliser ce terme qu'à la condition d'adhérer à la définition du racisme ayant cours à Gauche. 

 

Un dernier exemple : les "français de papier" peuvent décrire une réalité si l'utilisation se cantonne à celles et ceux qui ont la nationalité française administrativement, mais qui non seulement ne manifestent par leur comportement aucun attachement à leur pays mais surtout travaillent activement contre. Les fameux français partis en Syrie, qui ont brûlé leur passeport, ou les mêmes mais qui sont revenus pour tuer leurs concitoyens sont des français de papier. 
Le problème de cette expression, c'est qu'elle est utilisée pour viser les gens en raison de leur religion ou de leur couleur de peau. Ce qui induit d'avoir une lecture raciste de la "francéité". C'est donc un cas limite, et 99% du temps un gros red flag.

 

Si tu veux des expressions utilisées par des gens d'extrême-droite qui ne peuvent pas être valablement réemployés, je peux t'en donner :

Racial Holy War, la réinformation (ça me ferait frémir que Contrepoints se qualifie de médias de "réinformation" par ex.), les ((())), le "Système", la "remigration", etc etc.

Ces termes sont impossibles à sauver ou à réutiliser de bonne foi., à mon sens

[Soda]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Ce qui a été créé par l'extrême droite, je leur laisse.

Demain, si je créé un parti, je ne lui donnerais pas comme symbole une flamme tricolore car je ne voudrais pas leur laisser ce symbole.

Quelle est ton opinion sur le fait que le drapeau tricolore soit devenu un symbole fasciste ? 
La gauche définit ce qu’est l’extrême droite et quels sont ses symboles.
 

[Marlenus]

33 minutes ago, Soda said:

Quelle est ton opinion sur le fait que le drapeau tricolore soit devenu un symbole fasciste ? 
 

Qu'il n'y a que les cons qui pensent le drapeau tricolore est un symbole fasciste.

Que ce soit des gauchistes cons ou des fascistes qui aiment dire "Ouh ouh, regardez suis un rebelle fasciste j'ai un drapeau français".

 

Là durant 15 jours, on a eu ce qui fallait en drapeau français, même dans les cérémonies woke, les couleurs ont été à l'honneur.

 

C'est d'ailleurs un très très bon signe que la personne en face de soi est conne si tu l'entends sortir ça dans un sens ou l'autre.

 

 

Ce qui me gêne plus, c'est que pour le coup le faisceau, lui soit devenu un vrai symbole que l'on a laissé aux fascistes.

Alors que c'était un symbole fort de la république à l'origine. 

Même Giscard, portait le drapeau tricolore avec le faisceau. C'était le dernier à le faire, depuis le faisceau a été mis sur le côté par les non fascistes.

 

Si on veut réhabiliter un symbole ce serait celui-ci pour moi. Le drapeau tricolore n'a pas à être réhabilité, il n'est jamais tombé.

 

 

Mais pour le coup, j'aurais quand même du mal si c'était Macron qui essayait, surtout si c'est sans expliquer pourquoi il le fait.

Le pire, c'est que Mélenchon, vu son amour de la révolution française, pourrait le faire. Cela me ferait aussi mal que ce soit lui qui le fasse.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Soda]

il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

Le pire, c'est que Mélenchon, vu son amour de la révolution française, pourrait le faire. Cela me ferait aussi mal que ce soit lui qui le fasse.

C’est surtout la terreur qu’il aime le plus. D’ailleurs Stéphan Bern a dit un truc très juste:

https://www.lepoint.fr/societe/stephane-bern-sur-la-ceremonie-d-ouverture-des-jo-de-paris-on-peut-celebrer-la-revolution-mais-pas-la-terreur-30-07-2024-2566755_23.php
 

 

[Jean_Karim]

 

Désolé, cest un sujet sérieux et intéressant, je ne fais que passer.

[fm06]

Mélenchon serait un sujet sérieux et intéressant? 

[Jean_Karim]

il y a 21 minutes, fm06 a dit :

Mélenchon serait un sujet sérieux et intéressant? 

Les suspicions d'anti France !

[Alchimi]

Hehe, j'avais pensé direct à superdupont aussi. Double ironie quand on voit que le pastiche n'est pas très loin de la réalité de certains groupuscules.

[Marlenus]

Aymeric Caron le prochain purgé?

 

 

 

Quote

Fait (beaucoup) plus rare : un Insoumis a lui aussi pris ses distances avec Rima Hassan. Le député Aymeric Caron s’est ainsi contenté de rappeler dans un message lapidaire que « les attaques du Hamas le 7 octobre sont des actes terroristes »

 

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/rima-hassan-refuse-de-qualifier-les-actes-du-hamas-de-terroristes-et-irrite-le-nfp-meme-lfi_238658.html

[Largo Winch]

Petit schéma du modèle économique du NFP :

 

 

 

[Largo Winch]

3/4 des Français jugent que LFI est un parti extrémiste :

 

 

L'article peut être lu intégralement sur le site de l'IPSOS : https://www.ipsos.com/fr-fr/enquete-electorale-francaise-la-france-insoumise-sabime-le-rassemblement-national-resiste

 

Quote

Les Français interrogés portent un jugement particulièrement critique sur LFI : 74 % estiment qu’il s’agit d’une formation d’extrême gauche, soit une progression de 9 points [en un an], 72 % qu’elle attise la violence (+ 12 points) et 69 % qu’elle est dangereuse pour la démocratie (+ 12 points). Inversement, sur les dimensions positives, les niveaux sont faibles et en retrait : 36 % seulement jugent que ce parti est prêt à prendre des mesures impopulaires si elles sont bonnes pour le pays (− 2 points en un an), 26 % qu’il est proche de leurs préoccupations (− 3 points), 22 % qu’il est capable de gouverner le pays (− 6 points) et 22 % que la société qu’il prône est globalement celle dans laquelle ils aimeraient vivre (− 3 points). Quant à l’idée qu’il serait injustement diabolisé, 25% seulement des Français y adhèrent. En résumé, cette formation s’est extrémisée et suscite un très fort rejet.

 

LFI est le parti des Français musulmans :

 

Quote

[Chez les Français musulmans], les jugements sont positifs, avec 75% qui considèrent qu’elle n’attise pas la violence, 76% qu’elle n’est pas dangereuse pour la démocratie et 70% qu’elle est proche de leurs préoccupations.

 

 

Concernant Mélenchon :

 

Quote

La séquence [électorale] s’achève par un désaveu profond du leader de la France Insoumise : de toutes les personnalités testées, il est de très loin la plus rejetée : 13% seulement de jugements favorables, 83% de jugements défavorables dont 68% de « très défavorables ». Des niveaux jamais atteints dans le passé. Cette impopularité est totalement alignée sur celle de la France Insoumise tant il y a fusion entre les deux mais de manière décuplée : le rejet croit ainsi avec l’âge pour culminer à 93% chez les plus de 60 ans tout en restant puissant chez les moins de 35 ans (67%). Il est élevé dans les milieux populaires comme chez les cadres. Enfin, seuls les Français musulmans portent sur Jean-Luc Mélenchon un regard positif avec 64% de jugements favorables.

 

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Largo Winch a dit :

Enfin, seuls les Français musulmans portent sur Jean-Luc Mélenchon un regard positif avec 64% de jugements favorables.

... ça craint.

[Bézoukhov]

Ah, on se dirige lentement mais sûrement vers du vote communautaire. Quelle réussite.

[Mathieu_D]

Selon l'enquête LFI a quand même son noyau pas si réduit de fans :

[quote]

La France Insoumise dispose en revanche d’un socle incontestable. Ainsi, sur toutes les dimensions précitées, ses sympathisants la soutiennent totalement, avec des taux d’adhésion allant de 74% à 94%, un rejet massif de l’idée qu’elle serait dangereuse pour la démocratie ou qu’elle attiserait la violence, et le sentiment solidement ancré qu’elle est « souvent injustement diabolisée » (85%).

[/quote]

 

Et apparemment ça représente 7,5% des sondés, autant que LR.

[Adrian]

Est-ce qu'on parle de vote communautaire pour les boomers qui votent massivement Macron ou si un bon bourgeois est élu dans le XVI arrondissement de Paris c'est un vote communautaire ? Le vote communautaire c'est voter pour quelqu'un de la même communauté que soit et pour cette raison. Melenchon est certes né à Tanger au Maroc mais de parents pieds-noirs et il n'est pas musulman.

 

C'est juste le seul qui a envoyé des messages vers les musulmans et/ou ceux issus de l'immigration de l'ex empire colonial français. En 2017 Macron avait envoyé des messages vers cette électorat aussi « Les maliens les algériens etc » lors de l'un de ses meetings à Marseille ; en 2022 il n'a presque pas fait campagne donc ça c'est pas vu.