Mégille Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 25 minutes, Arzak a dit : La première concerne Napoléon. Il exige que la cancel culture soit appliqué à Napoléon, personnage historique dont on a célébré le bicentenaire de sa mort cette année. Napoléon était détesté de son vivant par les libéraux en raison de son autoritarisme et de son bellicisme(Benjamin Constant). Il était aussi détesté par certains libéraux en raison de sa politique protectionniste Les libéraux ne veulent cancel personne, pas même leurs ennemis. Essaie encore.
Pelerin Dumont Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 7 minutes, Lancelot a dit : Si tu commences à dire à des turcs qu'ils sont noirs tu es mal barré. Les deux furent utilisés comme esclaves (dont esclaves soldats) par les dynasties arabes/kurde (Ayyoubides, Fatimides, plateau du deccan etc..) ?
Zagor Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 8 minutes, Lancelot a dit : Si tu commences à dire à des turcs qu'ils sont noirs tu es mal barré. Je parlais des coumans en tant que population extra-européenne vu que c'était l'absence de ses dernières qui gênait les SJW.
Pelerin Dumont Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 3 minutes, Zagor a dit : Je parlais des coumans en tant que population extra-européenne. Pour le coup les Magyars étaient aussi un peuple turcophone de la steppe à l'origine non? Edit : la dynastie des Draculesti/bessarab dont fait partie Dracula est issu du peuple couman TILR
Zagor Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 3 minutes, Pelerin Dumont a dit : Pour le coup les Magyars étaient aussi un peuple turcophone de la steppe à l'origine non? Je crois, mais à l'époque où se passe le jeu ils sont européens. Et on ne rencontre pas vraiment de Hongrois.
Pelerin Dumont Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 à l’instant, Zagor a dit : Je crois mais à l'époque où se passe le jeu ils sont européens. Et on ne rencontre pas vraiment de Hongrois. Mon point était qu'à l'époque de Kingdom Come les Coumans se sont convertis et sont sédentarisés/intégrés à la société hongroise (et donc européenne) ou en tout cas ils sont en bonne voie de l'être. 1
Zagor Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 7 minutes, Pelerin Dumont a dit : Mon point était qu'à l'époque de Kingdom Come les Coumans se sont convertis et sont sédentarisés/intégrés à la société hongroise (et donc européenne) ou en tout cas ils sont en bonne voie de l'être. Ok d'accord. Par contre dans le jeu ils restent présentés comme des barbares.
Pelerin Dumont Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 à l’instant, Zagor a dit : Ok d'accord. Par contre dans le jeu ils restent présentés comme des barbares. Oui c'est ce qui me semblait et en même temps c'est le point de vue d'un paysan qui se fait razzier son village donc ça parait logique ? 1
Arzak Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a une heure, Mégille a dit : Les libéraux ne veulent cancel personne, pas même leurs ennemis. Essaie encore. La définition de la cancel culture que donne wikipedia est la suivante: La cancel culture (culture de l'effacement), ou call-out culture (culture de la dénonciation), est une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, des individus, groupes ou institutions responsables d'actions, comportements ou propos perçus comme problématiques1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancel_culture Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale: Dans une société libérale, une personne(ou un groupe de personnes) a tout à fait le droit de boycotter ou d'ostraciser une personne dont elle n'aime pas les idées ou le comportement. C'est ce qui est arrivé à Trump sur les réseaux sociaux au début de cette année. Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés. Il estime que le bilan politique de Napoléon est indéfendable.
Rincevent Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit : Oui je voulais pas parler de la politique de Clinton pardon, je voulais dire par rapport aux autres gens. Je dis pas que les homos doivent se cacher , je dis que j'ai pas forcément envie de savoir qui aime quoi. Or la logique de la pride c'est que tout le monde devrait être au courant parce qu'ils en sont fiers, d'où les badges lgbt et les sacs arc-en-ciel. Croire que ce comportement peut exister ailleurs que dans un environnement social éduqué, sécularisé et progressiste, c'est de la blague. Edit mais c'est devenu très difficile de cultiver un goût pour la vie privée quand on est en ligne (je suis bien placé pour le savoir) ou de considérer les questions sexuelles avec gravité. C'est David Foster Wallace qui dit que AIDS' gift to us lies in its loud reminder that there is nothing casual about sex at all. Et bien sûr que c'est génial que les gens soient libres de vivre leur sexualité etc mais la contrepartie de ça c'est aussi un énorme déficit esthétique, dont je parlais plus haut. Plus les subjectivités en folie s'expriment, plus leurs échanges sont insignifiants. J'ai l'impression d'essaimer entre ce fil et celui sur le porno mes considérations de millenial sur la sexualité moderne... On s'en fout que ça essaime ici et là, ça reste profond (et je suis assez d'accord avec le fond).
Marlenus Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 Perso j'aime bien suivre les aventures de Mégille 1
Rincevent Posté 30 août 2021 Signaler Posté 30 août 2021 il y a 31 minutes, Marlenus a dit : Perso j'aime bien suivre les aventures de Mégille Je les trouve moins touchantes et plus superficielles que celles de notre bon Vilfredo.
Ultimex Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 4 heures, Arzak a dit : Mais tu nous les brises Jean-Michel. Et ça, c'est un problème qui n'est pas seulement lié à ton manque de culture et de recul historique.
Mégille Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 7 heures, Arzak a dit : La définition de la cancel culture que donne wikipedia est la suivante: La cancel culture (culture de l'effacement), ou call-out culture (culture de la dénonciation), est une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, des individus, groupes ou institutions responsables d'actions, comportements ou propos perçus comme problématiques1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancel_culture Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale: Dans une société libérale, une personne(ou un groupe de personnes) a tout à fait le droit de boycotter ou d'ostraciser une personne dont elle n'aime pas les idées ou le comportement. C'est ce qui est arrivé à Trump sur les réseaux sociaux au début de cette année. Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés. Il estime que le bilan politique de Napoléon est indéfendable. Que ce soit tolérable en vertu des principes libéraux ne signifie pas que les libéraux le fassent ou l'aient jamais fait, encore moins qu'ils appellent à le faire. Le libéral préfère laisser la parole à son adversaire pour pouvoir l'affronter à la loyale, en argumentant publiquement contre lui, plutôt qu'en cherchant à le faire taire. Outre les arguments de principe, beaucoup des arguments libéraux traditionnels pour la liberté d'expression font appel à la vertu, et au calcul d'utilité. Coté vertu : il faut avoir le courage de faire face à la contradiction et de penser par nous même. Coté calcul d'utilité : tenter de faire taire l'opinion adversaire peut très bien ne pas marcher et même avoir l'effet inverse, et de plus, se priver d'écouter certains points de vue revient à se priver d'envisager certaines possibilités, qui pourraient être vraies. Ces arguments là, que tu retrouves par exemple chez Milton ou Mill, marchent aussi bien contre la censure hard, violente (politiquement intolérable) que contre la censure soft, sociale (politiquement tolérable). Si je peux me permettre, c'est assez grave, de confondre "les libéraux ne veulent pas interdire X" avec "les libéraux prônent X". Tu es très très stupide, non ?
Rincevent Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 1 heure, Mégille a dit : Tu es très très stupide, non ? Ça donne souvent cette impression quand un agent de propagande fait son boulot sans bien connaître les codes culturels de ses cibles. 1
Antoninov Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 9 hours ago, Arzak said: La définition de la cancel culture que donne wikipedia est la suivante: La cancel culture (culture de l'effacement), ou call-out culture (culture de la dénonciation), est une pratique née aux États-Unis consistant à dénoncer publiquement, en vue de leur ostracisation, des individus, groupes ou institutions responsables d'actions, comportements ou propos perçus comme problématiques1. https://fr.wikipedia.org/wiki/Cancel_culture Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale: Dans une société libérale, une personne(ou un groupe de personnes) a tout à fait le droit de boycotter ou d'ostraciser une personne dont elle n'aime pas les idées ou le comportement. C'est ce qui est arrivé à Trump sur les réseaux sociaux au début de cette année. Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés. Il estime que le bilan politique de Napoléon est indéfendable. Sauf que la cancel culture poussée trop loin veut par exemple dire qu'un prof d'université se voit éjecter de l'université, et cela nuit à la diversité d'opinion, au débat, etc. Donc il peut être tout aussi nécessaire et souhaitable de critiquer cette cancel culture quand elle va trop loin... (et cela est aussi une pratique parfaitement libérale). Mais idéalement ce serait principalement aux autres étudiants, aux autres professeurs, à une partie de l'administration et de la direction de l'université de résister à cette cancel culture. Les premiers concernés quoi.
Calembredaine Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 9 heures, Arzak a dit : Comme l'illustre ce meme d'internet,la cancel culture est une pratique parfaitement libérale: Ton message est tendancieux car il laisse penser que le "cancel culture" fait partie de la philosophie libérale. Être libre d'ostraciser quelqu'un, oui c'est libéral mais cela ne veut pas dire que cet ostracisme est moral et forcément appliqué par les libéraux. C'est comme pour le libertinage. Prôner la liberté d'être libertin, c'est libéral alors que prôner le libertinage n'a strictement rien à voir avec le libéralisme. 2
Mathieu_D Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 La pression sociale est un sujet orthogonal au libéralisme tant que les droits des gens sont respectés. On peut être en phase ou non comme on peut aimer l'onglet sauce à l'échalote ou non. 2
Prouic Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 10 heures, Arzak a dit : Usul estime que Ha non hein HA NON ! HA NON !!!
Pelerin Dumont Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 23 heures, Arzak a dit : Usul estime que les partisans de Napoléon(ou bonapartistes) doivent être boycottés, rejetés et marginalisés Oui eux et tout ceux qui ne pensent pas comme lui.. de plus ça va un peu plus loin puisqu'il parle de "débloquer" la démocratie en tapant sur des flics et qu'il adore les révolutionnaires sanguinaires à la che guevara. De plus si le libéralisme dit simplement que le boycott est un droit individuel (découlant du droit d'expression/propriété de sa parole) et que donc légal (on ne peut pas l’empêcher par la force), par contre il n'a jamais été dit que le boycott (et sa version plus radicale qu'est la cancel culture) était moral ni même souhaitable (et donc ce n'est pas une pratique libérale). 2
Arzak Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 Il y a 16 heures, Mégille a dit : Que ce soit tolérable en vertu des principes libéraux ne signifie pas que les libéraux le fassent ou l'aient jamais fait, encore moins qu'ils appellent à le faire. Le libéral préfère laisser la parole à son adversaire pour pouvoir l'affronter à la loyale, en argumentant publiquement contre lui, plutôt qu'en cherchant à le faire taire. Outre les arguments de principe, beaucoup des arguments libéraux traditionnels pour la liberté d'expression font appel à la vertu, et au calcul d'utilité. Coté vertu : il faut avoir le courage de faire face à la contradiction et de penser par nous même. Coté calcul d'utilité : tenter de faire taire l'opinion adversaire peut très bien ne pas marcher et même avoir l'effet inverse, et de plus, se priver d'écouter certains points de vue revient à se priver d'envisager certaines possibilités, qui pourraient être vraies. Ces arguments là, que tu retrouves par exemple chez Milton ou Mill, marchent aussi bien contre la censure hard, violente (politiquement intolérable) que contre la censure soft, sociale (politiquement tolérable). Penser que l'on peut débattre avec n'importe qui à la loyale en argument contre lui c'est totalement naïf et contreproductif. Il y a des personnes que tu n'arriveras jamais à convaincre tout simplement parce que leurs propos sortent totalement du cadre de la fenêtre d'Overton. Certaines personnes ont tout simplement des idées qui sont tout simplement indéfendables et sortent du cadre de la légalité Eric Naulleau(un mec de gauche moderé) a co-écrit en 2013, un livre avec Alain Soral dans lequel il a débattu avec lui: On remarque que Naulleau a été incapable de contrer l'argumentation de Soral. Il n'a pas été capable de le convaincre à renoncer à l'extrêmisme de droite et à l'antisémitisme. Ce qui a réellement contribué à l'effondrement de l'empire économique que s'est construit Soral autour de son groupuscule E&R c'est bel et bien la cancel culture. Les médias(télés et radios) l'ont boycottés. Soral s'est également brouillé avec la plupart des gens d'extrême droite avec qui il a travaillé. Ces derniers ont fini par le trahir pour devenir indépendant de lui. Citation Si je peux me permettre, c'est assez grave, de confondre "les libéraux ne veulent pas interdire X" avec "les libéraux prônent X". Tu es très très stupide, non ? Sauf que je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit c'est que cette posture neutraliste des libéraux est tout simplement démagogique. Ils défendent un principe qui dans les faits n'est pas appliqué. Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre: Ce qui montre bien que dans les faits vous estimez que toutes les opinions ne se valent pas. Certaines sont tolérables, d'autres non. Un libéral préférera débattre avec un centriste comme Bayrou plutôt qu'avec un droitard avec des idées extrêmes comme Lesquen,le Lay ou encore Soral. Il y a 14 heures, Antoninov a dit : Sauf que la cancel culture poussée trop loin veut par exemple dire qu'un prof d'université se voit éjecter de l'université, et cela nuit à la diversité d'opinion, au débat, etc. Donc il peut être tout aussi nécessaire et souhaitable de critiquer cette cancel culture quand elle va trop loin... (et cela est aussi une pratique parfaitement libérale). Mais idéalement ce serait principalement aux autres étudiants, aux autres professeurs, à une partie de l'administration et de la direction de l'université de résister à cette cancel culture. Les premiers concernés quoi. Il y a 10-11 ans de ça quand j'étais encore à l'université, des étudiants de ma promo boycottaient des cours de profs dont ils n'appréciaient pas le contenu des cours. Quand j'ai vu que certains profs d'université évoquaient dans ces cours des intellectuels médiatiques controversés comme Finkielkraut, j'ai rapidement compris pourquoi. il y a une heure, Pelerin Dumont a dit : Oui eux et tout ceux qui ne pensent pas comme lui.. de plus ça va un peu plus loin puisqu'il parle de "débloquer" la démocratie en tapant sur des flics et qu'il adore les révolutionnaires sanguinaires à la che guevara. De plus si le libéralisme dit simplement que le boycott est un droit individuel (découlant du droit d'expression/propriété de sa parole) et que donc légal (on ne peut pas l’empêcher par la force), par contre il n'a jamais été dit que le boycott (et sa version plus radicale qu'est la cancel culture) était moral ni même souhaitable (et donc ce n'est pas une pratique libérale). Je pense qu'au XXI ème siècle c'est quand même problématique de faire l'apologie d'un personnage historique qui pris le pouvoir suite à un coup d'Etat. C'est également problématique de faire l'apologie d'un personnage qui a commis des crimes de guerre sur l'ensemble d'un continent et qui a de surcroît rétablit l'esclave. C'est quand même anormal de voir des statues de ce personnages dans plusieurs villes de France comme à Cherbourg: Ensuite le dégoût de beaucoup français pour la police vient du fait que la police depuis que Macron est au pouvoir ne fait son métier honorablement. D'innombrables bavures ont été commises. Je pense notamment à l'affaire Benalla et à l'épisode des gilets jaunes. De nombreux gilets jaunes ont des yeux crevés. Sinon je suis d'accord avec toi concernant Che Guevara et le fait qu'Usul a un vieux fond communiste. Après sinon je préfère la cancel culture à la censure étatique. La cancel culture, elle permet d'éliminer une personne douteuse du paysage politico médiatique sans le faire passer pour un martyr. La censure étatique est inefficace car elle conduit à l'effet inverse recherché. On le voit avec le bras de fers entre Valls(premier ministre à l'époque) et Dieudonné dans les années 2010. Valls en cherchant à censurer Dieudonné par des moyens, a rendu ce dernier populaire.
Marlenus Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 14 minutes ago, Arzak said: Je pense qu'au XXI ème siècle c'est quand même problématique de faire l'apologie d'un personnage historique qui pris le pouvoir suite à un coup d'Etat. Tu es donc Royaliste vu que la révolution française c'est un beau coup d'état? Et je suppose Pétainiste et non Gaulliste.
Marlenus Posté 31 août 2021 Signaler Posté 31 août 2021 2 minutes ago, Vilfredo Pareto said: Vraiment? Pourtant le roi approuve la constitution de 1791. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de coup d’état comme pour le 18 Brumaire. Ou alors il faudrait préciser de quel moment tu parles dans la révolution parce que ça dure longtemps pour un coup d’état (et justement on parle de révolution). La différence entre un coup d'état et une révolution, selon wiki, c'est que cette dernière est "populaire". Vu notre interlocuteur, je ne pense pas que le débat nécessite ce point de détail
Rincevent Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 Il y a 6 heures, Arzak a dit : Ce qui a réellement contribué à l'effondrement de l'empire économique que s'est construit Soral autour de son groupuscule E&R c'est bel et bien la cancel culture. Les médias(télés et radios) l'ont boycottés. Soral s'est également brouillé avec la plupart des gens d'extrême droite avec qui il a travaillé. Ces derniers ont fini par le trahir pour devenir indépendant de lui. Du tout. Soral a été mis au ban de la société avant de fonder son empire économique. Ce dernier s'est effondré parce que tonton Soral s'est brouillé avec tout le monde en trahissant lui-même tout le monde (un peu comme dans la fable du scorpion et de la tortue). Tu as une capacité surprenante à inverser les choses, c'est fou. Il y a 6 heures, Arzak a dit : Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre: Non, ce forum est un espace privé dédié aux idées libérales, et où les gems sont censés se comporter correctement. Ceux qui ne respectent pas ces critères sont éjectés, un peu comme le serait un type qui claquerait un scandale dans un cercle de poker au prétexte qu'on n'y joue pas au bridge. Lesdits malotrus peuvent très bien continuer leur existence ailleurs ou même fonder un forum concurrent, grand bien leur fasse : ils ne sont dinc pas cancellés, parce que tu ne comprends pas le sens des mots que tu utilises. 3
MXI Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 42 minutes ago, Rincevent said: Du tout. Soral a été mis au ban de la société avant de fonder son empire économique. Ce dernier s'est effondré parce que tonton Soral s'est brouillé avec tout le monde en trahissant lui-même tout le monde (un peu comme dans la fable du scorpion et de la tortue). Grenouille ?
PABerryer Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit : Vraiment? Pourtant le roi approuve la constitution de 1791. Je ne suis pas sûr qu’on puisse parler de coup d’état comme pour le 18 Brumaire. Ou alors il faudrait préciser de quel moment tu parles dans la révolution parce que ça dure longtemps pour un coup d’état (et justement on parle de révolution). Il y a bien eu coup d'Etat mais le jour où le Tiers s'est déclaré assemblée nationale. Le reste n'est que conséquences.
Rincevent Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 il y a 49 minutes, MXI a dit : Grenouille ? Il y a sans doute plusieurs versions, mais tu m'as compris, c'est l'essentiel.
Pelerin Dumont Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 Il y a 7 heures, Arzak a dit : Rien que sur ce forum, vous cancellez les droitards dont vous estimez que les opinions sont trop éloignés des votre Ils rompent la charte du forum, or il est normal de sanctionner un individu rompant un contrat (qui viole les droits des propriétaires du forum) dans la théorie libérale: ce forum est détenu par des administrateurs qui accordent une liberté d'expression aux invités/membres sous certaines conditions (si on ne les accepte pas on peut toujours choisir un autre lieu ou créer soi même le sien) Il y a 7 heures, Arzak a dit : Ce qui montre bien que dans les faits vous estimez que toutes les opinions ne se valent pas. C'est orthogonal avec la liberté d'expression : souhaiter debattre avec tout le monde n'implique pas une egale distribution de la vérité entre tous (au contraire même on souhaite souvent démontrer qu'un certaine opinion est fausse) Il y a 7 heures, Arzak a dit : Quand j'ai vu que certains profs d'université évoquaient dans ces cours des intellectuels médiatiques controversés comme Finkielkraut, j'ai rapidement compris pourquoi. Oui boycottons l'odyssée et les autres livres ecrits par des mâles blancs patriarchaux, cela va certainement contribuer à "élever le débat" Il y a 7 heures, Arzak a dit : Après sinon je préfère la cancel culture à la censure étatique tout comme je préfère le sida à la peste... Edit : Je répondrais sur la damnatio memoriae et Napoléon plus tard
Rincevent Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit : ce forum est détenu par des administrateurs En toute rigueur il est détenu par une association dint l'assemblée générale mandate une équipe de Modération (et des administrateurs pour la partie technique).
Pelerin Dumont Posté 1 septembre 2021 Signaler Posté 1 septembre 2021 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : En toute rigueur il est détenu par une association dint l'assemblée générale mandate une équipe de Modération (et des administrateurs pour la partie technique). Oui j'ai simplifié (car je ne savais plus tres bien qui detenait exactement le forum) mais mon raisonnement reste valable
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