Coronavirus : publications scientifiques, cartes, statistiques, essais cliniques etc.

[Mathieu_D]

Hé j'y tiens à ma prime de Noël de propagandiste des illuminatis, tu pourrais un peu faire un effort pour avoir l'air convaincu par mes beaux pdf.

(il y a un scraping quotidien des messages qui suivent les notres pour piloter la performance de la propagande)

[Rincevent]

Bon, revenons à des choses sérieuses. Quelqu'un sait en quoi les travaux de Michael Levitt (Nobel de chimie en 2013) sur le Covid l'ont amené à être désinvité de diverses conférences ? @Nick de Cusa tu es au courant ?

[Nick de Cusa]

oui, il a vite vu que les previsions de Neil Ferguson etaient  tres fausses, il a dit tout de suite, par un facteur de 12 et il a approche Ferguson et ses pairs pour en discuter et revenir a des chiffres plus vrais et plus utiles, et il a ete cancelle

 

Video youtube supprimee, campagne de denigrement, tout le tralala. Comme tous les noms que j'ai mis dans le fil Ressources sur le Coronavirus

[Rincevent]

Un Nobel. Cancelled for being right. Si on m'avait dit il y a 10 ans que je verrais ça de mon vivant...

[Nick de Cusa]

on n'avait pas vu de Nobel mais on avait vu Judith Curry, Pielke Junior, Roy Spencer, William Happer, Peter Ridd, et bien d'autres, il y a avait un secteur de la science ou c'etait devenue monnaie courante, S.O.P. 

 

Ca a ete le trial run

 

(et en sante/nutrition, Tim Noakes, Gary Fettke, Shawn Baker et aussi d'autres) ; il y a comme un motif repetitif en science la ou les enjeux politico economiques sont lourds 

[GilliB]

Il y a 2 heures, cedric.org a dit :

Nan mais je ne suis pas sûr qu'il faille une étude pour montrer que eux groupes qui ne se croisent pas ne vont pas se contaminer l'un l'autre. C'est de la tautologie  C'est totalement idiot. Il est très probable que ce qui a arrêté la première vague en France, c'est le confinement (j'entends déjà les dizaines de "souuuurce" qui vont suivre).

 

Source?

 

[Nick de Cusa]

3 hours ago, cedric.org said:

Nan mais je ne suis pas sûr qu'il faille une étude pour montrer que eux groupes qui ne se croisent pas ne vont pas se contaminer l'un l'autre. C'est de la tautologie complète. Être contre un confinement ne veut pas forcément dire qu'il faut trouver tout et n'importe quoi pour dire que ça n'a aucun impact. C'est totalement idiot. Il est très probable que ce qui a arrêté la première vague en France, c'est le confinement (j'entends déjà les dizaines de "souuuurce" qui vont suivre). La réelle question est : à quel prix, pour une maladie qui ne tue que des personnes agées et mal portantes ? Je fais le pari depuis le début de cette connerie qu'à long terme, le nombre de morts du à la ruine sera supérieur à celui du covid.

 

Ivre, il veut vivre. Avez-vous signé le cerfa idoine pour cela ? Et arrêtez de respirer SVP, vous augmentez la charge virale potentielle.

n'importe quoi, il est tout a fait clair que les confinements ne servent a terme a rien ; il y a suffisamment de pays qui en ont eu et de pays qui n'en ont pas eu maintenant, il faut arreter avec ce non sens, il faut tourner la page maintenant 

[cedric.org]

54 minutes ago, Nick de Cusa said:

n'importe quoi, il est tout a fait clair que les confinements ne servent a terme a rien ; il y a suffisamment de pays qui en ont eu et de pays qui n'en ont pas eu maintenant, il faut arreter avec ce non sens, il faut tourner la page maintenant 

Je ne défends PAS le confinement, c'est honnêtement barbant de le répéter.

Deux cas :

- Soit c'est contreproductif car immunité de groupe toussa

- Soit c'est utile à court terme seulement (à un prix strictement inacceptable, et certainement pas aveugle en visant tout le monde) car l'immunité de groupe n'est pas possible du fait de mutation trop rapide

- Soit entre les deux.

 

ça fait trois.

 

 

Par contre, qu'on me dise que le confinement ne diminue pas le nombre de malade à court terme, il va falloir m'expliquer comment c'est physiquement possible. C'était juste mon point.

[Nick de Cusa]

d'une les gens sortent toujours et plus on force les gens a etre confines longtemps dans un espace mal ventile plus la charge virale atteinte a des chances d'etre dangereuse 

[GilliB]

il y a 14 minutes, cedric.org a dit :

Par contre, qu'on me dise que le confinement ne diminue pas le nombre de malade à court terme, il va falloir m'expliquer comment c'est physiquement possible. C'était juste mon point.

Confiner les malades, c'est efficace. Confiner les biens portants c'est crétin. D'autant plus que ce jour, les malades ne sont pas confinés, reviennent chez eux et contaminent leur familles, puis l'immeuble. C'est lassant de répéter cent fois la même chose. Je n'ai jamais vu un cours de médecine où le protocole prévoit de confiner la population.

Comme écrit sur CP, c'est comme mettre en prison les honnêtes gens pour les protéger des voleurs.

[Gilles]

Le 18/11/2020 à 19:54, michel kohlhaas a dit :

https://www.aier.org/article/cost-of-us-lockdowns-a-preliminary-report/

Source : CDC américain.

 

Une pierre dans le jardin des confineurs. Evidemment, personne n'en parlera en France.

 

Je recite ça, parce que c'est foutrement intéressant et probablement le meilleur argument anti-confinement que j'aie vu, et curieusement personne n'a réagi dessus. Parce que bon:

 

Il y a 18 heures, GilliB a dit :

Confiner les malades, c'est efficace. Confiner les biens portants c'est crétin. D'autant plus que ce jour, les malades ne sont pas confinés, reviennent chez eux et contaminent leur familles, puis l'immeuble. C'est lassant de répéter cent fois la même chose. Je n'ai jamais vu un cours de médecine où le protocole prévoit de confiner la population.

Comme écrit sur CP, c'est comme mettre en prison les honnêtes gens pour les protéger des voleurs.

Le premier confinement était une mesure d'urgence pour acheter du temps pour éviter de saturer les hôpitaux, alors qu'on avait encore assez peu d'information sur le covid19, tout comme assez peu d'expérience pour pouvoir le combattre efficacement. Entre-temps les traitements se sont radicalement améliorés, on a pu identifier ce qui marchait le mieux, et on a commencé à voir les effets négatifs du confinement.

Du coup autant on peut trouver des billes pour défendre certaines mesures prises au début (et encore ça dépend de la méthode, parce que si on se base sur la manière de faire à la française, lol), autant c'est beaucoup plus difficile de défendre le 2e confinement si on mélange les conséquences médicalo-scientifiques aux conséquences socio-économiques pour en évaluer le coût total...

 

Du coup, y'a pas vraiment besoin de défendre l'efficacité médicale du confinement. Que les gens reviennent chez eux ne change pas grand chose, puisque toutes les activités de groupe sont interdites, donc c'est assez logique qu'on puisse y voir un effet positif sur la diminution de l'épidémie. C'est simplement que la vraie problématique de l'effet global positif ou négatif du confinement n'est pas là. Elle est plutôt économique, mais également politique. C'est juste qu'on est dans un système où aucun politicien ne sera jamais capable de dire "bon on va rien faire parce qu'on peut rien faire, et on va accepter que des personnes meurent pour éviter d'en tuer plus encore".

[Mathieu_D]

Les confinements atteignent l'objectif recherché.

Le fait que cet objectif soit mauvais ou que les effets de bords soient bien plus mauvais que le mal initial est un autre sujet. (Qu'il convient de répéter et marteler.)

[michel kohlhaas]

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

 

Je recite ça, parce que c'est foutrement intéressant et probablement le meilleur argument anti-confinement que j'aie vu, et curieusement personne n'a réagi dessus. Parce que bon

 

C'est à cause de ce document que Veran et Castex se sont sentis obligés de pérorer sur la santé mentale. Ils sont probablement entrain de se dire que leur risque pénal implique aussi des plaintes pour suicide suite à isolement forcé. Donc, ils font le SAV de leur politique de confinement. "On était obligé de confiner M.le juge mais vous voyez, dès qu'on a su pour les risques de santé mentale on a fait une communication". Pathétique et dérisoire.

 

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

Le premier confinement était une mesure d'urgence pour acheter du temps pour éviter de saturer les hôpitaux, alors qu'on avait encore assez peu d'information sur le covid19, tout comme assez peu d'expérience pour pouvoir le combattre efficacement.

 

Non, c'était un choix issu d'une peur d'aller en prison + une incapacité à penser par soi-même (syndrome on va faire comme les chinois, eux ils savent) + le mépris des bureaucrates pour la liberté. L'idée (ce n'est pas ce que tu dis) que face à un problème il n'y a qu'une seule solution est une insulte à l'intelligence.

 

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

Entre-temps les traitements se sont radicalement améliorés, on a pu identifier ce qui marchait le mieux, et on a commencé à voir les effets négatifs du confinement.

Du coup autant on peut trouver des billes pour défendre certaines mesures prises au début (et encore ça dépend de la méthode, parce que si on se base sur la manière de faire à la française, lol), autant c'est beaucoup plus difficile de défendre le 2e confinement si on mélange les conséquences médicalo-scientifiques aux conséquences socio-économiques pour en évaluer le coût total...

 

Le 2e confinement répond fondamentalement à l'incapacité de ce pouvoir à faire autre chose que copier les Allemands + gestion du risque pénal.

 

il y a 18 minutes, Gilles a dit :

Du coup, y'a pas vraiment besoin de défendre l'efficacité médicale du confinement. Que les gens reviennent chez eux ne change pas grand chose, puisque toutes les activités de groupe sont interdites, donc c'est assez logique qu'on puisse y voir un effet positif sur la diminution de l'épidémie. C'est simplement que la vraie problématique de l'effet global positif ou négatif du confinement n'est pas là. Elle est plutôt économique, mais également politique. C'est juste qu'on est dans un système où aucun politicien ne sera jamais capable de dire "bon on va rien faire parce qu'on peut rien faire, et on va accepter que des personnes meurent pour éviter d'en tuer plus encore".

 

Je me bats contre cette idée que le confinement "améliore" la situation sanitaire. Je passe les aspects économiques et politiques, mais le simple aspect sanitaire est idiot.

- Les vieux qui vont mourir d'isolement, le fameux syndrome de glissement.

- Les maladies non détectées par peur d'aller à l'hôpital, peur directement issue de la communication officielle semi-apocalyptique. Combien de cancers, par exemple, ne vont pas être pris en charge à temps ?

- Combien de dépressions, troubles mentaux, voire suicide liés à l'isolement forcé ?

- Le fait de ne plus pouvoir véritablement faire de sport, quelles conséquences à long terme ?

- Les enfants. Quelles conséquences à l'isolement ?

etc etc

Mais j'aime tjs rajouter que le premier responsable est le peuple qui délègue son obligation civique de réflechir aux experts. Il n'a que ce qu'il mérite.

 

[Largo Winch]

3 hours ago, Mathieu_D said:

Les confinements atteignent l'objectif recherché.

Le fait que cet objectif soit mauvais ou que les effets de bords soient bien plus mauvais que le mal initial est un autre sujet. (Qu'il convient de répéter et marteler.)

 

En management, pour apprécier le succès d'une action, on distingue deux notions (l'efficacité et l'effectivité), utilisées également dans le domaine médical d'ailleurs...

Le confinement est peut-être efficace, mais est désastreux en termes d'effectivité.

[Gilles]

Il y a 3 heures, michel kohlhaas a dit :

 

Non, c'était un choix issu d'une peur d'aller en prison

 

En mars, quand même pas. Les plaintes sont venues après.  A cette époque c'était de la pure décision d'urgence, faite sur base du peu d'information.  Après, que les politiciens se fichent de la liberté individuelle et soient prompts à prendre des décisions autoritaire, évidemment.

 

Citation

Le 2e confinement répond fondamentalement à l'incapacité de ce pouvoir à faire autre chose que copier les Allemands + gestion du risque pénal.

 

Si la France avait copié les Allemands, il n'y aurait jamais eu de confinement. On a jamais été confiné, ici. Jamais eu besoin d'attestation, et les masques en extérieur restent quelque chose de local et rare. Pendant le premier confinement français, nous on était dans les parcs à bronzer, on avait au moins encore ça.  

 

Citation

 

Je me bats contre cette idée que le confinement "améliore" la situation sanitaire.

 

 

Tout ce que tu cites n'est pas le covid. Ce sont des effets de bord. On est bien d'accord sur ces effets de bords, et je suis sûr aussi qu'avec du recul on se rendra compte qu'on a fait de sacrés dégâts qui risquent largement d'outrepasser ceux qu'on a sauver du covid. Mais je ne vois pas ici de contradiction avec ce que j'ai dit: oui, le confinement sert à lutter contre le covid. Le problème ce n'est pas qu'il ne diminue pas la pandémie (et on le voit aussi avec la très forte baisse des maladies virales annexes, qui à cause du confinement sont également arrêtées). Le problème repose bien dans les effets de bords du confinement.

 

Le confinement, c'est comme amputer une jambe pour un champignon sur l'orteil. C'est sûr que c'est efficace pour enlever le champignon, mais le problème réside surtout dans le reste.

[Mégille]

Que ce soit du coté de l'efficacité ou de l'efficience, il me semble qu'il y a énormément d'inconnu. On a des estimations fiables du nombre de morts évités jusqu'ici grâce au confinement ? Et du nombre de morts évités de plus par un confinement sévère, plutôt que doux ?

Et de toute façon, même si le confinement sauvait plus qu'il ne tuait, ça resterait moralement douteux, puisque provoquer activement une mort peut être vu comme pire que de ne pas en empêcher une.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Gilles a dit :

A cette époque c'était de la pure décision d'urgence, faite sur base du peu d'information.

 

Excuse de diplômé du dernier rang, ce que sont les gens qui gouvernent en France, et ce que sont les épidémiologistes.

Selon toute probabilité, l'épidémie était une épidémie cinquantenaire, ce qu'elle est grosso modo, et même moins vu qu'elle ne touche vraiment que les vieux. Ca ne justifie en aucune manière les actions prises en France (en Allemagne, c'est une autre histoire).

[michel kohlhaas]

il y a 13 minutes, Gilles a dit :

 

En mars, quand même pas. Les plaintes sont venues après.  A cette époque c'était de la pure décision d'urgence, faite sur base du peu d'information. 

 

Je pense que le risque pénal a été présent dans leur tête dès janvier. Ne sous-estime pas le traumatisme du sang contaminé pour le monde politique. Ils savent qu'une carrière, autant dire une vie, peut être pulvérisée sur les thématiques de santé.

 

il y a 13 minutes, Gilles a dit :

Si la France avait copié les Allemands, il n'y aurait jamais eu de confinement. On a jamais été confiné, ici. Jamais eu besoin d'attestation, et les masques en extérieur restent quelque chose de local et rare. Pendant le premier confinement français, nous on était dans les parcs à bronzer, on avait au moins encore ça.  

 

Tu as parfaitement raison. La grande différence est que les allemands ont moins de mépris pour l'allemand moyen que les français.

 

il y a 13 minutes, Gilles a dit :

Tout ce que tu cites n'est pas le covid. Ce sont des effets de bord. On est bien d'accord sur ces effets de bords, et je suis sûr aussi qu'avec du recul on se rendra compte qu'on a fait de sacrés dégâts qui risquent largement d'outrepasser ceux qu'on a sauver du covid. Mais je ne vois pas ici de contradiction avec ce que j'ai dit: oui, le confinement sert à lutter contre le covid. Le problème ce n'est pas qu'il ne diminue pas la pandémie (et on le voit aussi avec la très forte baisse des maladies virales annexes, qui à cause du confinement sont également arrêtées). Le problème repose bien dans les effets de bords du confinement.

 

J'attends les études qui, dans 5 ans, montreront les effets du confinement sur l'épidémie. Je reste très sceptique. Pour le reste, on est d'accord, les dégâts sanitaires viendront principalement de notre réaction au covid plus qu'au covid. On peut, à la rigueur, comprendre l'hystérie en mars (mes amis me regardait comme un ovni quand je leur disais que le confinement était débile), mais c'est vrai qu'un an après, c'est à peine croyable. Et sans vaccin, le sketch aurait duré tout 2021. D'ailleurs, même avec vaccin, je pense qu'ils ne vont pas "lâcher la bride" (expression tellement à propos ici) avant juillet minimum. En étant optimiste.

[Lancelot]

Je pense aussi que les effets des mesures gouvernementales (confinement, masque etc.) sont très loin d'être clairs. Pour les courageux je suis tombé sur un papier méthodologique (et qui se cantonne à la méthodologie) assez intéressant sur ces questions : https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2009/2009.01940.pdf

[Gilles]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

Tu as parfaitement raison. La grande différence est que les allemands ont moins de mépris pour l'allemand moyen que les français.

 

La différence est assez nette, oui. Elle se traduit par un message politique très différent (responsabilisation des gens par opposition aux politiciens français qui s'adressent aux gens comme à des enfants), et un système politique beaucoup plus proche des gens grâce au fédéralisme. Par exemple récemment le gouvernement allemand a envisagé de durcir les mesures, mais les présidents de Länder ne se sont pas mis d'accord donc ils se sont contentés de recommandations. Plus la simplicité par opposition au bureaucratisme français.

Après, autant la différence pour le premier confinement était très nette, autant pour cette 2e vague la direction n'est pas si éloignée que ça. Même si on est pas "confinés" dans l'absolu, la gastronomie et  les salles de sports&spectacle restent fermées, et l'ambiance est moins au beau fixe. Sans être probablement aussi conflictuelle qu'en France, ça tape quand même sur les nerfs en augmentant.

 

Après ça, ça doit être relativement universel. A force de restrictions, de plus en plus de gens voient en les effets négatifs et commencent à se dire que ça n'en vaut pas la peine.

[RaHaN]

Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask Wearers - A Randomized Controlled Trial

 

L'étude :

Citation

Conclusion:

The recommendation to wear surgical masks to supplement other public health measures did not reduce the SARS-CoV-2 infection rate among wearers by more than 50% in a community with modest infection rates, some degree of social distancing, and uncommon general mask use. The data were compatible with lesser degrees of self-protection.

 

Limitation:

Inconclusive results, missing data, variable adherence, patient-reported findings on home tests, no blinding, and no assessment of whether masks could decrease disease transmission from mask wearers to others.

 

Discussion

In this community-based, randomized controlled trial conducted in a setting where mask wearing was uncommon and was not among other recommended public health measures related to COVID-19, a recommendation to wear a surgical mask when outside the home among others did not reduce, at conventional levels of statistical significance, incident SARS-CoV-2 infection compared with no mask recommendation. (..)

 

The findings, however, should not be used to conclude that a recommendation for everyone to wear masks in the community would not be effective in reducing SARS-CoV-2 infections, because the trial did not test the role of masks in source control of SARS-CoV-2 infection.

 

 

Le nourjalisme :

 

[Lancelot]

[Zagor]

Si certains accordait encore de la crédibilité à the Lancet...

https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(20)30252-7/fulltext

 

"Neoliberal economics, planetary health, and the COVID-19 pandemic: a Marxist ecofeminist analysis"

[Mathieu_D]

Ici on parle de 45% de baisse des contaminations avec le masques en comparant des landers allemands : https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

[GilliB]

Il y a 3 heures, Mathieu_D a dit :

Ici on parle de 45% de baisse des contaminations avec le masques en comparant des landers allemands : https://www.pnas.org/content/early/2020/12/02/2015954117

Citation

 The most important measure (in the sense of having the largest impact measured in terms of social contacts) requires face masks in public transports and shops and entered into force on 6 April 

...

The significant drop can be explained by the introduction of face masks in elderly and nursing homes

Toutes les études ont montré l'efficacité des masques en intérieur et dans les soins. Mais je n'ai pas lu d'étude sur le port du masque dans la rue.

[Mathieu_D]

1 hour ago, GilliB said:

Mais je n'ai pas lu d'étude sur le port du masque dans la rue.

Non moi non plus. Personne je crois !

[Zagor]

De manière générale, les mesures ciblées sont plus efficaces que les mesures globales.

[Gilles]

Il y a 7 heures, GilliB a dit :

Toutes les études ont montré l'efficacité des masques en intérieur et dans les soins. Mais je n'ai pas lu d'étude sur le port du masque dans la rue.

 

Au final, combien de pays ont imposé le masque dans la rue, à part la France? Espagne, Italie et Belgique.. au delà, personne. Donc les études potentielles sont forcément plus limitées.

 

Ci-desous la photo en exclusivité de Macron cherchant une étude pour justifier le masque dans la rue.

[Mathieu_D]

C'est imposé en extérieur en France ? Je ne le mets que lorsque je fais la queue dans la rue avant de rentrer dans un magasin.

[Bisounours]

Ben oui, dans plein de villes, en centre ville ou partout, même dans des quartiers déserts.

À Toulouse par exemple. Et même dans le "centre ville" d'un bled à coté de chez moi, 4 magasins...

 

https://www.linternaute.com/actualite/guide-vie-quotidienne/2464749-masque-obligatoire-ou-devez-vous-porter-le-masque-en-entreprise-dans-la-rue-et-a-l-ecole/

 

Et d'autres cartes plus détaillées encore.

 

 

Révélation