Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[RaHaN]

il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

J'aimerais bien connaitre ce que les uns et les autres entendent par totalitarisme, ou dictature.

 

J'aimerai bien avoir un topic ''Dents longues, dictature et Dolorès'', histoire d'y voir clair ici. 

[Bisounours]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Pour totalitarisme

ah ok, et donc, tu l'appliques à la Chine (parti unique) à Cuba (culte de la personnalité), au Venezuela (répression des dissidents). Panachage possible.

 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, RaHaN a dit :

J'aimerai bien avoir un topic ''Dents longues, dictature et Dolorès'', histoire d'y voir clair ici. 

vas-y je te couvre, et ajoute dans la foulée autoritarisme et totalitarisme

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, michel kohlhaas a dit :

Quand Valls parle d'"apartheid social, territorial, ethnique" en 2015, je n'ai pas constaté une levée de bouclier semblable de la part de la communauté médiatico-politique. Certains seraient plus égaux que d'autres dans le jeu sur les mots ?

 

En partie parce qu'il est de gauche, c'est évident.

Mais aussi parce qu'il y a une dimension ethnique que personne ne voudra avouer dans ce qu'il dit.

[michel kohlhaas]

il y a 8 minutes, Dardanus a dit :

La Chine est officiellement selon les termes de sa constitution une "dictature démocratique" et cela reflète exactement ce qu'est le régime. Presque tous les régimes existant dans le monde aujourd'hui sont des démocraties. Mais il ne faut pas confondre démocratie et démocratie libérale. 

 

D'autres se proclamaient "démocratie populaire" ou parlaient de "dictature du prolétariat". Des slogans, pas des réalités.
Comment peut-on sérieusement croire qu'un pays devienne la 1ere puissance mondiale en 40 ans via un régime dictatorial ? Ca me laisse perplexe.

 

il y a 2 minutes, Bézoukhov a dit :

Mais aussi parce qu'il y a une dimension ethnique que personne ne voudra avouer dans ce qu'il dit.

 

Précise. Je comprends peut-être mal mais j'ai l'impression que tu considères qu'il y a une certaine forme de réalité dans l'idée d'apartheid ethnique et que cela le rapproche donc de l'apartheid sudaf ? Au contraire de l'idée d'apartheid sanitaire.

[Johnnieboy]

il y a 16 minutes, RaHaN a dit :

Oui ❤️❤️❤️

 

 

Merci Jean-Pierre 

 

J'ai rarement entendu et vu quelque chose d'aussi surréaliste, drôle, stupide, triste et révoltant à la fois. J'aimerais savoir combien il a touché, ce salaud. Tu pourras mettre ça dans tes favoris, @NoName ! 

[Dardanus]

il y a 1 minute, michel kohlhaas a dit :

 

D'autres se proclamaient "démocratie populaire" ou parlaient de "dictature du prolétariat". Des slogans, pas des réalités.
Comment peut-on sérieusement croire qu'un pays devienne la 1ere puissance mondiale en 40 ans via un régime dictatorial ? Ca me laisse perplexe.

 

 

C'est très simple : la Chine n'est pas la première puissance mondiale, c'est toujours les EU. Le PIB ne suffit pas. Le jour où le milliard de Chinois sera aussi productif que les 300 millions d'Américains on verra.

Sinon l'URSS de Staline est devenue la seconde puissance mondiale rivale des EU en bien moins de quarante ans. Et je crois que le régime était un peu, mais très légèrement bien sûr, dictatorial.

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, michel kohlhaas a dit :

Au contraire de l'idée d'apartheid sanitaire.

 

Ben quand Valls le dit, il dit : les noirs et les arabes sont enfermés dans leurs quartiers comme du temps de l'apartheid.

Il ajoute apartheid social pour dire que selon lui ça ne vient pas du racisme mais de phénomènes socioéconomiques.

 

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Je dis juste que dans l'expression de Valls, il y a une dimension ethnique que tout le monde capte et qui permet de faire le rapprochement à apartheid.

 

Ce qui n'est pas le cas des obligations sanitaires.

[Salim32]

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

Très bonne nouvelle ca. D'ailleurs on ne parle pas du pass sanitaire en Rep. tchèque, j'avais découvert ça sur le site reopen EU.

 

Et j'ai l'impression que Babis a l'air plus souple dans son discours et son comportement que Macron. 

Au fait, il y a bientôt des élections? En automne je crois. Quelle est la position de l'opposition sur les mesures?

Il y a eu de courtes périodes (3 ou 4 mois en tout) où les restrictions ont été aussi fortes qu'en France dans ses pires moments (sans les délires associés comme l'auto-attestation de déplacement dérogatoire) . Après, l'epidemie a suivit un trajectoire assez différente, la 1ere vague l'an dernier qui a mystérieusement avorté (300 morts) a vraiment donné une sur-confiance à tout le monde et ca a littéralement explosé fin 2020 et début 2021 des mesures fortes on été mises en place, plutôt respectés car clairement c’était l’hécatombe.



Pas grand chose de la part de l'opposition vu qu'au final les mesures qu'il y a eu ici ont généralement été entre 2 eaux: "il faut investir plus dans la santé", "cette restriction devrait être allégée" (alors que dans les faits elle l'est déjà car la police ferme les yeux (Bon bien évidement ça ouvre la porte à de l'arbitraire si on a pas de chance)) ect 
La plus forte opposition est venu de l’extrême droite locale (Okamura) mais ca sentait très fort la posture plus qu'autre chose (Philippot me semble bien plus sincère)

   

[GilliB]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Pour dictature j’ai dit 

Pour totalitarisme c’est un champ miné mais grosso modo ça marche si on a

Un parti unique

un culte de la personnalité 

un contrôle de l’opinion (donc pas d’opinion publique) et donc la censure

une répression violente des dissidents 

une mystique de l’homme nouveau (cf par exemple M Heller sur l’homo sovieticus; sur les nazis c’est plus connu)

je crois que j’ai fait à peu près le tour

En France :

-Un parti unique;

C'est en bonne voie avec des poursuites judiciaires contre tous les opposants.✓

-le culte de la personnalité ; 

Avec Jupiter comme surnom.✓

-Contrôle de l'opinion;

Le ministère des Fake news.✓

-Repression violente des opposants ;

Les gilets jaunes. ✓

 

Depuis l'éviction du principal opposant à l'élection par des poursuites judicieuses, ce qui n'était jamais arrivé, je considère que la France n'est plus une démocratie honnête.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, GilliB a dit :

En France :

-Un parti unique;

C'est en bonne voie avec des poursuites judiciaires contre tous les opposants.✓

-le culte de la personnalité ; 

Avec Jupiter comme surnom.✓

-Contrôle de l'opinion;

Le ministère des Fake news.✓

-Repression violente des opposants ;

Les gilets jaunes. ✓

 

Depuis l'éviction du principal opposant à l'élection par des poursuites judicieuses, ce qui n'était jamais arrivé, je considère que la France n'est plus une démocratie honnête.

Ok boomer.

[Dardanus]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

 

 

Depuis l'éviction du principal opposant à l'élection par des poursuites judicieuses, ce qui n'était jamais arrivé, je considère que la France n'est plus une démocratie honnête.

Si les poursuites étaient judicieuses, je ne vois pas où est le problème.

Elles sont tellement rares les poursuites judicieuses, presque aussi rares que les posts judicieux de certains contributeurs. 

[Zagor]

il y a 31 minutes, Salim32 a dit :

Il y a eu de courtes périodes (3 ou 4 mois en tout) où les restrictions ont été aussi fortes qu'en France dans ses pires moments (sans les délires associés comme l'auto-attestation de déplacement dérogatoire) . Après, l'epidemie a suivit un trajectoire assez différente, la 1ere vague l'an dernier qui a mystérieusement avorté (300 morts) a vraiment donné une sur-confiance à tout le monde et ca a littéralement explosé fin 2020 et début 2021 des mesures fortes on été mises en place, plutôt respectés car clairement c’était l’hécatombe.



Pas grand chose de la part de l'opposition vu qu'au final les mesures qu'il y a eu ici ont généralement été entre 2 eaux: "il faut investir plus dans la santé", "cette restriction devrait être allégée" (alors que dans les faits elle l'est déjà car la police ferme les yeux (Bon bien évidement ça ouvre la porte à de l'arbitraire si on a pas de chance)) ect 
La plus forte opposition est venu de l’extrême droite locale (Okamura) mais ca sentait très fort la posture plus qu'autre chose (Philippot me semble bien plus sincère)

   

 

Merci pour ces informations.

Oui il me semble qu'il n'y a jamais eu de véritables restrictions de déplacements interne (à part peut étre à Prague mais sans attestations).

[Mégille]

"Ségrégation" (ou apartheid, si on tiens à faire un lien avec un fait historique quand même pas mal différent) colle assez bien à ce qui a lieu. Parler de "ségrégation médicale" est peut-être plus précis.

 

"Despotisme" au sens de Montesquieu est assez approprié dans la mesure où s'il y a une passion sur laquelle repose le pouvoir en ce moment, c'est bien la crainte.

 

Parler de totalitarisme au sens de Arendt est problématique, mais parler de simple dictature/tyrannie/etc encore plus. Plusieurs des caractéristiques importantes du totalitarisme sont là : lourde bureaucratie, tentative de contrôler la totalité de la vie des individus, isolement et désolation des gens à la racine de tout ça, science totalement instrumentalisée au service de la propagande, opinion de la masse devenu flexible et capable d'avaler n'importe quelle contradiction d'une semaine à l'autre... On est loin du tyran traditionnel qui se contente d'être bourrin et arbitraire par-ci par-là. Il y a même la relative déstructuration et mise en compétition des différentes instances de pouvoir. Entre le conseil de défense, le conseil scientifique (il y a un moment qu'on en parle moins, de celui-là, non ?), les préfets, etc, on ne sait plus très bien qui a quelle compétence, et qui a pris quelle décision. Mais on est encore loin d'un vrai culte du chef, il n'y a pas de vision à long terme, pas de grand récit qui donnerait un sens à tout (au contraire, on fait comme s'il ne s'agissait que d'une brève parenthèse de l'histoire, justifié uniquement par sa brièveté), pas d'acceptation de la violence en elle-même (elle est encore relativement faible par rapport à ce qui peut être le cas, et les déments refusent obstinément de considérer les conséquences négatives, directes ou non)...

 

Tiens, d'ailleurs, vous avez remarqué qu'en théorie (si le sondage publié peu après l'allocution du grand jupiter était et est toujours juste), les opposants aux mesures sont grosso modo aussi nombreux que les gauchistes ? (entre 25 et 30% dans les deux cas, peut être un peu plus sur certains points des mesures) C'est fou la différence que peut faire le fait d'avoir les journalistes de son bord !  (et je souhaite aux gauchistes que la classe médiatique ne se retourne pas contre eux...)

[Mégille]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

IRL:

Pas de parti unique (il y a une primaire de la droite bientôt)

Pas de culte de la personnalité (il y a des caricatures dans tous les journaux)

Pas de contrôle de l’opinion non plus (même si je veux bien reconnaître qu’il peut y avoir une forme nouvelle de censure)

Pas de repression des dissidents (meme si on a la police la plus violente d’Europe on n’arrête pas encore les gens chez eux)

Pas d’homme nouveau 

 

La vie n’est pas un roman de Ayn Rand

 

Ca se discute pour le contrôle de l'opinion.

 

Et on est justement bien plus proche des quasi-totalitarismes mièvres de Rand que des gros bidules énervés de l'histoire irl.

[Morpheus]

Il y a 2 heures, Wayto a dit :

 

Tu vas sur google, tu tapes homme de paille, tu lis ça 2 ou 3 fois et ensuite tu reviens.

 

Entre temps bouffe une carotte aussi.

Voilà l'effet d'une dissonance cognitive lorsque quelqu'un est mis face à ses contradictions.

 

L'adversaire s'énerve et perd toute crédibilité.

[GilliB]

il y a 18 minutes, Dardanus a dit :

Si les poursuites étaient judicieuses, je ne vois pas où est le problème.

Elles sont tellement rares les poursuites judicieuses, presque aussi rares que les posts judicieux de certains contributeurs. 

Oui bon, c'était un jeu de mots judiciaire-judicieux, judicieux bien entendu pour le pouvoir socialiste en place.

[Carl Barks]

Le ministre de la Justice a été mis en examen cette semaine. 

On est vraiment dans une implacable dictature. D'ailleurs, je pense même qu'il faut parler de post-dictature, à ce niveau. 

[h16]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Pendant qu’on discute de lapartheid j’ai fait un saut à la manif ambiance bon enfant mais j’ai peur des flics 

T'inquiète, ils ne sont pas vaccinés, ils ne vont pas te refiler la 5G.

 

[Nick de Cusa]

16 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Pendant qu’on discute de lapartheid j’ai fait un saut à la manif ambiance bon enfant mais j’ai peur des flics 

Bravo !

[Neomatix]

Il y a 5 heures, Rincevent a dit :

Dans les mots de Talmon, on prend la route d'une démocratie totalitaire.

 

Il y a 4 heures, Largo Winch a dit :

Et que donc le danger ne serait pas de voir la république se transformer en monarchie ou vice versa, mais de voir une forme de gouvernement modéré se transformer en despotisme. Ce dernier n'étant plus vu comme un type de gouvernement mais comme une tendance de dégénérescence de tout gouvernement.

 

Je crois que vous tournez autour du concept de despotisme de la majorité depuis tout à l'heure.

[Wayto]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Pfff. Tu as quand même les magistrats qui mènent des cabales politico-fiscales contre le ministre de la justice :D.

 

il y a 46 minutes, Carl Barks a dit :

Le ministre de la Justice a été mis en examen cette semaine. On est vraiment dans une implacable dictature.

 

C'est pas faux. Ceci dit j'avais en tête l'affaire Alexis Kohler en ce qui concerne la justice (et cette vaste blague qu'est le lien entre le procureur et le juge d'instruction).

[Domi]

A tous les libéraux qui critiquent la France, trouvez-moi un pays où ceux qui soutiennent la vaccination obligatoire sont plus nombreux que ceux qui ont commencé à se faire vacciner.

[Carl Barks]

il y a 6 minutes, Wayto a dit :

 

 

C'est pas faux. Ceci dit j'avais en tête l'affaire Alexis Kohler en ce qui concerne la justice (et cette vaste blague qu'est le lien entre le procureur et le juge d'instruction).

D'ailleurs, désolé a @Bézoukhov. Je n'avais pas assez remonté le topic pour m'apercevoir qu'il avait déjà dit ça

[michel kohlhaas]

En m'amusant à compiler les chiffres des préfets sur les manifestations, on parvient au dessus des 50k. Au doigt mouillé, probablement entre 100 et 200k "en vrai" dans toute le France. C'est un sacré chiffre, surtout mi-juillet, qui doit donner le tournis au gouvernement.

En outre, les manifs se sont bien déroulés, sans heurts, la caricature en antivax dégénéré illettré devient plus difficile.

Je me demande si une voie de sortie ne pourrait pas être une censure partielle par le conseil constitutionnel. Ca arrangerait clairement tout le monde et Macron a déjà eu son effet dopant sur les vaccinations + le crédit politique du chef qui cheffe.

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

De même que ça m’agace quand on place l’homophobie sur le même plan que le racisme, pour exactement cette raison.

C'est quand même plus facile d'annoncer à sa famille qu'on est noir.

[Lancelot]

5 hours ago, Rincevent said:

J'allais l'écrire mais tu m'as devancé. Il faut cesser de confondre démocratie d'une part, et régime libre, libéralisme et état de droit de l'autre. Au mieux c'est orthogonal, au pire les tensions entre l'un et l'autre sont in fine irréconciliables

so to speak.

 

3 hours ago, Bézoukhov said:

Je ne dis pas que c'est vrai ou faux. Je dis juste que dans l'expression de Valls, il y a une dimension ethnique que tout le monde capte et qui permet de faire le rapprochement à apartheid.

 

Ce qui n'est pas le cas des obligations sanitaires.

Bah je sais pas, quand on voit la situation en Outre-Mer je me dis qu'il y aurait un angle possible avec le racisme. Je m'étonne que ça ne soit pas déjà fait d'ailleurs.

[Zagor]

Très bonne tribune de l'Institut Thomas More (qui se défini comme libéral conservateur) contre le pass sanitaire:

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/passe-sanitaire-il-faut-s-inquieter-du-monde-qui-vient-20210716

[Mégille]

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

Institut Thomas More

 

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

libéral conservateur

Tous les autres écrivains anglais de l'Histoire avaient déjà été pris ?

[Largo Winch]