Je raconte my life 9 : hache de bûcheronnage et vaporetto

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Parce que je ne résonne pas avec des images choc ; j'essaie de raisonner entre autres sur les institutions, sur les précédents juridiques et sur le fait que beaucoup de libéraux dans le monde aient immédiatement intégré et rationalisé un ensemble de cadres de pensée biaisés et de slogans débiles destinées à obtenir la compliance des populations, c'est-à-dire leur obéissance zélée.

 

Moi, parmi tous ceux ici, je n'arrive pas à comprendre qu'avec le recul que nous avons désormais, beaucoup n'aient pas retenu les leçons du Covid, ce qui commence par trier ce qui est pertinent et durable de ce qui est illusoire et destiné à détourner l'attention.

 

Je n'ai plus l'âge où agiter un hochet devant mon nez suffisait à détourner mon attention ; plus encore, je suis à un âge où je prends toute tentative d'agiter un hochet devant moi comme une insulte.

 

C'est peut-être moi mais ce message me semble complètement creux comme le discours d'un politicien. Peut-être car il ne répond pas vraiment à mes messages ni à celui de Mathieu mais bon...

[Rincevent]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

C'est peut-être moi mais ce message me semble complètement creux comme le discours d'un politicien.

Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.  

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, Rincevent a dit :

Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.  

Mouais. Ça ne répond pas du tout à la question : pourquoi ne tiens-tu pas rigueur à Lisnard de ses accès de covidémence ? Parce qu'ils étaient moindres que ceux des autres ? J'ai déjà répondu à cet argument et tu n'y as toujours pas répondu.

 

Tu parles d'être insultant dans ton message, ne pas répondre aux interrogations ou arguments de tes interlocuteurs, c'est insultant.

 

p.s : d'ailleurs, tu parles d'apprendre la leçon de ses erreurs, il aurait fait un mea culpa que j'aurais raté, Lisnard ?

[cedric.org]

35 minutes ago, Johnnieboy said:

Pourquoi faire semblant d’être poli tout en étant insultant ? Qu’est-ce donc que cette obsession quasi-pathologique avec le wokisme ? T’as l’impression d’être entouré de woke ici ? 
N’importe quoi…

->

On 12/2/2024 at 10:56 AM, cedric.org said:

C'est parce qu'ils sont NULs.

Oh wait.

CQFD.

 

56 minutes ago, Qyu said:

 

Sincèrement, je n'ai pas d'idée toute faite sur une recette miracle. J'avoue, il est facile de faire des constats, difficile de trouver des solutions, et encore plus de les appliquer.

Il m'arrive parfois de lire les billets de La Nouvelle Lettre, et leur approche est peut-être un peu plus positive(iste). Il est facile de critiquer, pointer du doigt, ne signaler que les défauts, et c'est un trait très franchouillard. Mais devenir (beau-)père m'a fait adopter l'attitude inverse. Sans pour autant nier et fermer les yeux sur les erreurs (et la javel sur le sable, c'est du haut-niveau de connerie, et je ne sais pas s'il a fait un mea-culpa sur ce sujet), je trouve que pointer les réussites et les qualités est une approche plus constructive. Lisnard n'est assurément pas la solution idéale, mais à défaut de grive, on mange des merles.

 

Pour harris, j'ai du mal m'exprimer, veuillez m'excuser. Ma pensée était que peu importe qui se présentait face à Orange Man (Bozo le clown, Rintintin, Sandrine Rousseau,....) tant que ça pouvait faire perdre Trump, il n'y a que ça qui comptait.

 

 

Ceci étant dit, si l'objectif ici est d'être radicaux dans la radicalité (libéwoke ?), alors j'avoue de bonne foi mon erreur sur ces lieux, veuillez me pardonner.

Je tacherai à l'avenir de pas vous importuner plus que de raison.

 

 

 

Pour revenir au sujet de base.

La forme (forum) est datée, austère, n'attire pas la jeune génération (elle sait encore lire/écrire plus de 140 caractères ?), mais c'est de mon point de vue la seule qui permet des échanges approfondis et réfléchis, sans tomber dans la petite phrase et le mème, qui ont un tendance à éteindre la discussion.

Ceci dit, une solution serait peut-être de pouvoir partager ce qui se passe ici sur les RS. Le bouton partager ne fourni qu'un lien vers une intervention. D'autres méthodes de partage plus user-friendly seraient plus appropriés, et permettraient sans doute à chacun de relayer la bonne parole autour de lui, tout en apportant une plus grande visibilité (au risque, en effet, de rameuter du troll moche et méchant)

 

Personnellement, l'experience m'a indiquée que se baser sur les discours et non pas sur les actions est délétère pour deux raisons : 1/ la tromperie une fois au pouvoir, 2/ le fait que le "libéralisme" devienne encore la cause de tous les maux une fois le premier point arrivé (coucou, Macron).

Il est, justement, facile de parler. En ce sens, je me moque abondamment de Lisnard qui, dès qu'il en à l'occasion, renie ses propres discours. J'ai peut-être tort, mais j'ai l'impression que c'est systématique chez lui.

 

Sur le rapport au libéralisme sur le forum, il est effectivement acté qu'il s'agit d'une forme assez aigüe d'un côté, et pas trop conservatrice de l'autre. Cela n'empêche pas les débats, bien au contraire, mais la fenêtre d'overton locale se centre bien plus sur un Milei qu'un Zemmour. Du libéralisme classique, quoi. Charge à l'arrivant de faire bouger cette fenêtre, effectivement au risque de réveiller les gardiens du temple (parfois recadrés eux-mêmes).

[cedric.org]

Note personnelle et doublon avec le sourire :

- Ce n'est que rarement marqué sur mes posts, mais le disclaimer "je ne prétends pas savoir grand chose" s'applique systématiquement à ce que j'écris. Il est par exemple assez ironique que je me moque d'un beau parleur alors que je ne fais rien moi-même. Comme qui dirait, "c'est mon safe space". Je n'ai aucune prétention à quoi que ce soit, j'utilise principalement ce forum pour ne pas devenir fou à écouter 99.9% de mes concitoyens, et à apprendre. J'utilise mon énergie à faire autre chose que de la politique, la où je pense avoir une valeur ajoutée à apporter à la société.

- Personnellement, je trouve que ce côté "centre gauche", pour simplifier énormément, du forum, m'a été personnellement foncièrement bénéfique. De la à dire que le forum m'a formatté, il n'y a qu'un pas. Comme quoi, il y a toujours plusieurs niveaux de lecture.

[Carl Barks]

il y a une heure, cedric.org a dit :

->

 

 

Sur le rapport au libéralisme sur le forum, il est effectivement acté qu'il s'agit d'une forme assez aigüe d'un côté, et pas trop conservatrice de l'autre. Cela n'empêche pas les débats, bien au contraire, mais la fenêtre d'overton locale se centre bien plus sur un Milei qu'un Zemmour.

Exactement ce que je me suis dit.

Si le forum était si chichiteux, on aurait plein de posts pour faire la fine bouche sur Milei, comme la moitié de l'intelligentsia "libérale" française qui le trouve trop infréquentable.

Quant à Lisnard, j'aimerais bien qu'on sorte du débat sur les plages désinfectées. Comme @Tramp, je trouve qu'il y a bien d'autres raisons de douter de sa profondeur libérale. Mais on peut apprécier qu'il porte des discours allant dans notre sens, tout en regrettant qu'il en mine parfois la crédibilité par d'autres prises de position. 

Après, le topic "On fait peur aux nouveaux en polémiquant sur Lisnard" qui devient après quelques posts "Polémiquons sur Lisnard pour la 1000e fois", ça me semble très Liborg (et j'en suis le premier coupable).

[Marlenus]

1 hour ago, cedric.org said:

 la fenêtre d'overton locale se centre bien plus sur un Milei qu'un Zemmour

 

31 minutes ago, cedric.org said:

.

- Personnellement, je trouve que ce côté "centre gauche", pour simplifier énormément, du forum

 

Je vois ce que tu veux dire. 

 

Bon par contre il n'y a que sur ce forum que Milei est de centre gauche

 

[cedric.org]

44 minutes ago, Marlenus said:

 

 

Je vois ce que tu veux dire. 

 

Bon par contre il n'y a que sur ce forum que Milei est de centre gauche

 

Effectivement, je ne m'en suis pas rendu compte quand j'ai écrit. Disons que le côté libertarien américain "Trump must finish the wall" ou à l'ancienne chez nous comme Jean-Marie "Reagan" Le Pen ou Eric "le minarchiste" Zemmour n'a pas vraiment la côte (peut-être parce que ça se termine toujours par "dehors les noirabes"). Milei est fortement conservateur mais dans le sens Chrétien du terme, ce qui est un peu différent. L'Amérique du sud a un rapport différent à ces sujets que l'Europe, à prendre donc avec des pincettes.

[Johnnieboy]

il y a 23 minutes, cedric.org a dit :

Effectivement, je ne m'en suis pas rendu compte quand j'ai écrit. Disons que le côté libertarien américain "Trump must finish the wall" ou à l'ancienne chez nous comme Jean-Marie "Reagan" Le Pen ou Eric "le minarchiste" Zemmour n'a pas vraiment la côte (peut-être parce que ça se termine toujours pas "dehors les noirabes"). Milei est fortement conservateur mais dans le sens Chrétien du terme, ce qui est un peu différent. L'Amérique du sud a un rapport différent à ces sujets que l'Europe, à prendre donc avec des pincettes.

Milei est assez inclassable, je trouve. Je ne connais pas ses positions sociétales exactement mais le mec a l'air d'être un mélange entre @PABerryeret @Mégille

[Liber Pater]

Je ne dirais pas qu'il est conservateur en tous cas

[PABerryer]

C'est flatteur.

[cedric.org]

38 minutes ago, Liber Pater said:

Je ne dirais pas qu'il est conservateur en tous cas

C'est l'impression que ça donnait en écoutant ses interviews, mais j'ai peut être mal analysé !

[Lancelot]

6 hours ago, Qyu said:

Peut être que s'il y a moins de nouvelles têtes, voire d'interventions de nouveaux, ça peut être à cause d'une crainte de ne pas être à la hauteur des exigences des gardiens du temple.

 

J'ai l'impression, parfois, de me retrouver dans un colloque d'écolos, qui jettent des anathèmes

J'apprécie ton message, et je trouve symptomatique que tu te sois immédiatement fait mordre le doigt pour avoir pointé la lune.

Il est indispensable de filtrer les gens sinon l'identité du forum se fera balayer par l'Eternal September (pour la même raison, twitter n'est pas le futur). Cependant ce filtrage devrait idéalement être peu idéologique (plutôt "es-tu capable de raconter un truc un peu intéressant de manière claire et en te défendant avec un bon esprit contre un peu de pushback ?" que "ce que tu racontes passe-t-il mon test de pureté ?").

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

Tu t’emportes pour rien, vraiment. D’une part, il n’y avait aucun doomerisme : c’est un constat assez évident que les forums sont terminés. 

Je pense au contraire (et on n'aura la réponse dans un sens ou dans l'autre que dans des années) que l'internet à petite échelle revient au goût du jour avec les alt-techs, substack et tout ça.

 

6 hours ago, Johnnieboy said:

Ça aurait en plus deux autres mérites : taper sur des gauchistes ensemble plutôt que de se disputer inutilement entre nous et, aussi, satisfaire le besoin d’action de ceux qui n’ont pas forcément envie de vivre dans une tour d’ivoire toute leur vie à relire religieusement Mises et Hayek (bon, j’exagère un peu, je sais).

Je comprends qu'il y a un besoin qui n'est plus forcément rempli par le forum, mais comme je disais rien ne t'empêche d'aller sur twitter pour le remplir. En ce qui me concerne (et je pense que je ne suis pas le seul), je passe mon tour.

[Marlenus]

4 hours ago, cedric.org said:

Effectivement, je ne m'en suis pas rendu compte quand j'ai écrit. Disons que le côté libertarien américain "Trump must finish the wall" ou à l'ancienne chez nous comme Jean-Marie "Reagan" Le Pen ou Eric "le minarchiste" Zemmour n'a pas vraiment la côte (peut-être parce que ça se termine toujours par "dehors les noirabes"). Milei est fortement conservateur mais dans le sens Chrétien du terme, ce qui est un peu différent. L'Amérique du sud a un rapport différent à ces sujets que l'Europe, à prendre donc avec des pincettes.

La différence entre Milei et Trump/Le Pen/Zemmour, c'est que le premier, tu sens que la liberté est sa boussole.

Que l'ennemi c'est l'état.

 

Tu sens qu'il a une conviction idéologique claire de ce côté là.

 

 

Le Pen, si jamais il a été libéral il ne l'est pas resté très longtemps.

Trump donne l'impression que sa seule boussole idéologique c'est son intérêt.

Et Zemmour, que c'est juste une position de niche pour se démarquer et attirer les électeurs qui sont attiré par son discours anti-immigré mais rebuté par Le Pen. Rien que sa position sur les prénoms (sans parler de son admiration pour Napoléon, que je lui pardonne notez bien :D), montre qu'il n'a pas de fond idéologique pro-liberté.

 

Son conservatisme, pour ce que j'en ai vu, se limite à sa position anti-avortement et pour le reste, il laisse les gens vivre comme ils le souhaitent tant qu'ils ne demandent rien à l'état.

Pour le reste, et ce que j'en voit, il n'est pas dans une croisade anti-woke, il est dans une croisade anti-état.

 

 

J'apprécie que ce soit Milei qui rassemble ici car j'ai vraiment l'impression qu'il est clairement attaché à la liberté.

Et c'est ce qui fait que c'est mon safe space ici.

 

 

[Alchimi]

Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

https://www.leprogres.fr/sante/2020/06/12/coronavirus-desinfecter-les-plages-une-idee-controversee
 

L’image en tête de cet article est aisément dans le top 10 des images les plus folles du Covid.

 

Dites donc, j'ai lu l'article, et ceci m'a sauté aux yeux:

 

Citation

Plusieurs villes, comme Nice et Cannes, ont décidé de désinfecter les plages avec des virucides. Sur la Croisette, la municipalité a fait appel à un prestataire pour passer au peigne fin sept kilomètres et demi de côtes. "L’objectif est bien sûr sanitaire, mais aussi psychologique", explique le maire cannois, David Lisnard (LR). Le produit utilisé, de l’eau oxygénée faiblement dosée (0,5%) dans de l’eau de mer, ne rejetterait aucun résidu chimique et ne serait efficace que 48 heures.

"Oui regardez je pulvérise... de l'eau. MAIS c'est décontaminé, tout va bien j'ai fait quelque chose les paranos sont rassurés les écolos aussi et à part l'entreprise j'ai pas eu à payer grand chose".

C'est presque un coup de génie en fait. Des gros paranos ont la trouille? Il faut quand même rouvrir les plages pour le tourisme? Hop! Un petit pschit et c'est bon.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

C'est presque un coup de génie en fait. Des gros paranos ont la trouille? Il faut quand même rouvrir les plages pour le tourisme? Hop! Un petit pschit et c'est bon.

Et ça fait parler les débiles pendant des années.

[Invité]

2 hours ago, Marlenus said:

Pour le reste, et ce que j'en voit, il n'est pas dans une croisade anti-woke, il est dans une croisade anti-état.

 

https://buenosairesherald.com/world/international-relations/milei-holds-bilateral-meeting-in-argentina-with-italys-giorgia-meloni

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, Alchimi a dit :

 

Dites donc, j'ai lu l'article, et ceci m'a sauté aux yeux:

 

"Oui regardez je pulvérise... de l'eau. MAIS c'est décontaminé, tout va bien j'ai fait quelque chose les paranos sont rassurés les écolos aussi et à part l'entreprise j'ai pas eu à payer grand chose".

C'est presque un coup de génie en fait. Des gros paranos ont la trouille? Il faut quand même rouvrir les plages pour le tourisme? Hop! Un petit pschit et c'est bon.

Ah, c’est bizarre, moi j’appelle quasiment ça une psy-op mais bon…

[Alchimi]

Bah on tombe dans le "il y croyait vraiment ou c'était un écran de fumée?" et là ça je n'en sais rien.

[Mathieu_D]

C'est le moment de ressortir les réactions liborg de l'époque. Ma mémoire est certainement défaillante mais personne n'avait qualifié ça de coup de génie il me semble.

J'n'me sens pas de faire de l'archéologie. Je croirai sur parole celui ou celle qui fera le compte rendu de sa session d'exhumation de post  

[Johnnieboy]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

Bah on tombe dans le "il y croyait vraiment ou c'était un écran de fumée?" et là ça je n'en sais rien.

Quand je dis « quasiment une psy-op », c’est que ses actions ont participé activement à la psychose de l’époque.
Et que toutes les mesures liberticides reposaient sur ces peurs.

Imagine tu te lèves un matin et tu vois des mecs en combinaison désinfecter… du sable !

Mais bon, nous ne sommes pas sur le bon fil et je pense qu’on en a assez discuté. J’imagine que les « never forget, never forgive » de certains sont à géométrie variable mais ça n’étonnera pas grand-monde.

 

[Marlenus]

5 hours ago, Franklinson said:

https://buenosairesherald.com/world/international-relations/milei-holds-bilateral-meeting-in-argentina-with-italys-giorgia-meloni

Ce que je voulais dire c'est qu'il n'aime pas les wokes (qui les aimes ici?).

 

Mais ce qui passe avant c'est sa croisade contre l'Etat.

[PABerryer]

Le coup des plages était débile mais entre ça et transformer la France en camp d'internement, il y a objectivement une gradation.

[L'affreux]

Il y a 8 heures, Alchimi a dit :

 

Dites donc, j'ai lu l'article, et ceci m'a sauté aux yeux:

 

"Oui regardez je pulvérise... de l'eau. MAIS c'est décontaminé, tout va bien j'ai fait quelque chose les paranos sont rassurés les écolos aussi et à part l'entreprise j'ai pas eu à payer grand chose".

C'est presque un coup de génie en fait. Des gros paranos ont la trouille? Il faut quand même rouvrir les plages pour le tourisme? Hop! Un petit pschit et c'est bon.

 

Comment ça un coup de génie ? À l'époque, les administrations publiques, dont il fait partie, se permettaient une quantité effarante de bullshit dans le but d'effrayer les boomers et les bien pensants afin de justifier les contraintes liberticides sans queue ni tête et la mobilisation de l'armée contre les promeneurs. Il n'y avait qu'une seule manière de défendre la liberté et c'était de s'opposer aux mesures sanitaires publiques déraisonnables. David Lisnard a activement contribué à faire de la France un pays peut-être pire que la Corée du Nord durant quelques mois.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

Comment ça un coup de génie ? À l'époque, les administrations publiques, dont il fait partie, se permettaient une quantité effarante de bullshit dans le but d'effrayer les boomers et les bien pensants afin de justifier les contraintes liberticides sans queue ni tête et la mobilisation de l'armée contre les promeneurs. Il n'y avait qu'une seule manière de défendre la liberté et c'était de s'opposer aux mesures sanitaires publiques déraisonnables. David Lisnard a activement contribué à faire de la France un pays peut-être pire que la Corée du Nord durant quelques mois.

Il y a le bullshit carcéral qui chie sur les droits des gens, et le bullshit théâtral qui impressionne les naïfs. Cette histoire de plages, c'est du bullshit théâtral pour se faire bien voir de ses administrés (tu as vu la pyramide des âges de Cannes ?) et pour ne pas sembler trop en rupture de ban face à ses camarades de parti tout en évitant de chier activement sur les libertés des Cannois.

 

A moins qu'un petit malin ne vienne arguer que payer un peu d'eau oxygénée avec l'argent des impôts soit tout aussi grave que de faire du pays une prison dont les détenus doivent s'humilier à chaque fois qu'ils sortent de chez eux, naturellement. Auquel cas, il faut revoir ses priorités.

[Alchimi]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

 

Comment ça un coup de génie ? À l'époque, les administrations publiques, dont il fait partie, se permettaient une quantité effarante de bullshit dans le but d'effrayer les boomers et les bien pensants afin de justifier les contraintes liberticides sans queue ni tête et la mobilisation de l'armée contre les promeneurs. Il n'y avait qu'une seule manière de défendre la liberté et c'était de s'opposer aux mesures sanitaires publiques déraisonnables. David Lisnard a activement contribué à faire de la France un pays peut-être pire que la Corée du Nord durant quelques mois.

J'allais écrire calmos avec le knee-jerk reaction mais Rincevent est plus précis sur sa réponse. En ce qui me concerne j'ai pas suivi l'histoire des plages de cannes à l'époque parce que j'avais autre chose à foutre que les plages échangistes de cannes, mais ma remarque du coup de génie concernait le coup de l'eau oxygénée mélangée à l'eau de mer (là ou tout les autres maires du coin ont balancés des petalitres de virucide dans la nature, paye ton respect de l'écosystème). Quand aux divers bullshits étatistes en france je m'en souviens très bien, merci bien.

[Tramp]

Citation

Plusieurs maires ont pris, ou vont prendre, des arrêtés municipaux obligeant leurs administrés à se couvrir « nez et bouche » lorsqu’ils sortent pour lutter contre l’épidémie de coronavirus. 

Alors qu’une majorité d’infirmiers, de soignants, de caissiers ou encore de livreurs manquent encore de masques, des maires français vont imposer leur port à leurs administrés pour toute sortie dans l’espace public.

 

Citation

L’arrêté municipal publié lundi s’applique depuis ce mardi à Cannes, jusqu’au 31 août. Par ce texte, le maire David Lisnard (LR) impose le masque dans les espaces clos privés, comme les halls d’immeuble ou les locations saisonnières en cas de regroupement. L’obligation concerne « tous les lieux clos privés ou publics collectifs », a indiqué Thierry Migoule, directeur de cabinet du maire de Cannes, citant « les ascenseurs, les couloirs, les lieux de réunion ».

L’arrêté municipal « donne une base juridique aux syndics, qui peuvent nous donner l’autorisation de pénétrer dans les propriétés privées ». « On sait par exemple que les locations [saisonnières] donnent lieu parfois à des regroupements. Donc la police municipale et la police nationale pourront intervenir à la demande des syndics », a ajouté Thierry Migoule.

 

Citation

Trois semaines après l’entrée en vigueur du confinement pour lutter contre la propagation du coronavirus, la police municipale de Cannes a déjà contrôlé plus de 8.600 personnes, « soit plus de 10 % de la population cannoise » (73.868 habitants en 2017), a révélé la mairie de la cité des festivals mardi soir. Et ces contrôles menés jour et nuit, sans compter ceux de la police nationale, ont donné lieu à 1.899 verbalisations.

 

Citation

Les balades sur le sable fin ou les galets, c'est terminé. Les autorités françaises ont interdit ce jeudi l'accès aux plages de tout l'arc méditerranéen, de la Corse et de nombreux départements de la façade atlantique. La faute à des infractions constatées depuis l'entrée en vigueur des règles de confinement face à la pandémie de coronavirus. "J'avais décidé la fermeture avant l'arrêté préfectoral", souligne David Lisnard, maire de Cannes, invité ce jeudi après-midi de RMC Mobilisation Générale

 

Citation

112 communes ont fait, ces derniers jours, le choix d’instaurer des couvre-feux locaux interdisant de fait, aux habitants de ces territoires, de sortir le soir et la nuit, souvent de 20 ou 22 heures à 5 heures du matin. Parmi celles-ci, on retrouve Mulhouse, une ville très durement touchée par l’épidémie, mais également de nombreuses grandes ou moyennes villes du pourtour méditerranéen (Cannes, Nice, Montpellier)

Sur un autre thème:

 

Citation

D'après un arrêté municipal, le port du burkini est interdit sur les plages de Cannes. 

 

[Bisounours]

Pour continuer à bâcher Lisnard, il y a un fil dédié. @Sekonda ?

 

 

[L'affreux]

 

il y a 28 minutes, Tramp a dit :

Sur un autre thème:

 

Merci pour le rappel.

 

Désolé @Rinceventet @Alchimi mais un David Lisnard ne mérite pas qu'on réécrive l'histoire pour lui.

[fryer]

il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Pour continuer à bâcher Lisnard, il y a un fil dédié. @Sekonda ?

 

 

 

Je ne pense pas que l'objet des échanges est de basher Lisnard. J'ai l'impression de lire les échanges historiques du forum sur Sarkozy avant 2007