Reherche un contributeur pour dénoncer l'économiste mis en avant par "Blast" : G Zucman

[Loup Viallet]

 

 

Je cherche un rédacteur qui puisse analyser point par point les arguments mis en avant dans cette vidéo. Nous publierons l'analyse/réponse dans Contrepoints en mentionnant Blast.

 

[fryer]

à vos plumes les liborgiens ✒️

[Lexington]

Vladimir Vodarevski ? Philippe LACOUDE

 

voir coordonnées dans la boîte. E-mail 

[Nathalie MP]

Bonjour,

 

J'ai eu l'occasion de citer Gabriel Zucman dans un article de 2021 sur le projet de taxe mondiale des multinationales ; peut-être pourra-t-il apporter quelques informations utiles sur le sujet comme sur Zucman lui-même (y compris via les liens donnés dans cet article :
https://leblogdenathaliemp.com/2021/06/08/taxe-mondiale-bruno-le-maire-est-content-cest-mauvais-signe/

 

Par ailleurs, j'ai écrit plusieurs articles sur l'impôt qui eux aussi peuvent contribuer à contrer M. Zucman.
Notamment : https://leblogdenathaliemp.com/2018/09/19/sos-impots-en-danger-des-francais-hostiles-volent-letat/
Mais également d'autres (à propos des Paradise papers etc..) à rechercher dans les quelques 800/850 articles de mon défunt blog repris par CP.

[Loup Viallet]

Merci pour vos réponses ! Je précise que je recherche une réponse originale à la vidéo de Blast. Pour me contacter : loup.viallet@contrepoints.org

[Pelerin Dumont]

Le 21/01/2024 à 17:08, Loup Viallet a dit :

Merci pour vos réponses ! Je précise que je recherche une réponse originale à la vidéo de Blast. Pour me contacter : loup.viallet@contrepoints.org

j'ai déjà regardé la vidéo (qui me semblait assez bâteau et reprenait les poncifs éculés sur le sujet de la taxation) mais analyser point par point une vidéo d'une heure me paraît peu adapté au média Contrepoint non ?

Et on cherche à réfuter Zucman sur cette intervention précise (donc se taper son rapport au passage j'imagine) ou dans l'ensemble de sa carrière universitaire ? Parce que la vidéo le mentionne plus comme une figure d'autorité et n'aborde pas vraiment ses travaux. Il n'y a pas vraiment de propos constructifs ou longuement développés non plus (juste de vagues taxer les riches parce que le dogme de l'égalité et de la fraternité l'exige) et ça repose principalement sur des pétitions de principes et des présupposés déjà admis par leur public.

 

[Loup Viallet]

Personne pour contribuer donc ?

[Mégille]

Je voudrais bien, mais je n'ai pas encore regardé la vidéo, et je ne pense pas être très légitime pour le faire.

 

edit : je suis en train de regarder la vidéo, et vu que mes deux principales objections seraient : 1) les fraudeurs font sans doute un meilleur usage de l'argent que l'état, même pour le reste de l'humanité, et 2) le vrai problème est que la complexité de la fiscalité ne permet pas aux plus modestes d'optimiser autant que les plus riches... Donc à moins de vouloir jouer dans la provoc, je crois qu'il vaut mieux que je m'abstienne !

[Domi]

Je n'ai pas la légitimité non plus mais je pense que le point le plus important : les milliardaires sont-ils réellement taxés à seulement 8 % de leurs revenus ? Il faudrait creuser mais je ne pense que ce n'est pas le cas au sens des administrations fiscales et des droits nationaux parce que les revenus qui restent dans des sociétés ou des holdings ne sont pas considérés comme des revenus des personnes physiques. Est-ce légitime ? 

 

Mais si on voulait écarter l'"écran" du statut de société, il faudrait aussi indexer tout ce que paie les sociétés à l'imposition des actionnaires (donc des milliardaires). Et bien sûr cela ouvre le débat sur le contributeur réel des impôts et taxes (par opposition à leur contributeur juridique).

[Mathieu_D]

Bon la taxe dite Zucman est très fortement ancrée maintenant dans les revendications, je crains très fortement qu'on n'y coupe pas à terme.

 

On a des problèmes de dispersion du capital professionnel et qu'est-ce qu'on va inventer ? De quoi le diluer encore plus !

[PABerryer]

Il y a déjà pas mal de résistance et de levé de bouclier, je ne serai pas aussi pessimiste. 

[Adrian]

Les opposants ne font pas le JT de 20h de France 2 à 4 millions de téléspectateurs.

[Lexington]

Il y a 20 heures, PABerryer a dit :

Il y a déjà pas mal de résistance et de levé de bouclier, je ne serai pas aussi pessimiste. 

 

Oui, beaucoup de bruit sur la taxe zucman mais l'opposition est forte. Après c'est à la hauteur du niveau de débilité de la mesure. Une application j'y crois pas trop. 

 

Je crois bien à un scénario en mode ISF, en particulier hors patrimoine pro pour limiter la casse. Mais c'est déjà un scénario franchement négatif soyons clairs. Négatif sur les rentrées fiscales, l'effet Laffer est historiquement prouvé. Et négatif surtout sur le message envoyé et donc la capacité à créer de la croissance demain. Les macronistes, avec leur absence totale de colonne vertébrale, sont largement capables de faire ça.

 

En tout cas, chez les family office, c'est passé en mode préparation d'exil fiscal, je confirme de première main.

[Largo Winch]

L'opinion des Français n'a jamais été autant anti-riches et anti-entreprises.

 

Sondage Ifop du jour :

86 % des Français sont pour la mise en place de la taxe Zucman

79 % des Français sont pour la suppression des aides aux entreprises (les fameux 250 milliards que détourneraient les entreprises voraces à leur profit et qui empêcheraient à l'Etat d'avoir un budget équilibré, selon la doxa gauchiste...)

66 % des Français sont pour l'abrogation de la réforme des retraites

 

Plus les finances publiques françaises s'aggravent, plus on assiste à une gauchisation des esprits. Dans leur écrasante majorité, les Français s'enferment dans le déni et prônent des mesures qui aggraveraient encore plus les finances publiques et l'économie française.

Il est devenu fréquent d'entendre que la France se droitise, mais c'est sur un unique sujet : la sécurité. Sur tous les autres sujets (économiques, sociaux, environnementaux, sociétaux...), elle se gauchise.

[Rübezahl]

Le long et opiniâtre travail d'inculturation des français produit ses effets.

[Mathieu_D]

Dans les aides il y a le paiement des cotisations ades gens au SMIC par le budget général, je me demande quel effet sur le chômage aurait une augmentation du coût total employeur de 30% si je ne m'abuse. (Le SMIC chargé devrait être dans les 2400 plutôt que 1800 par mois.)

[Liber Pater]

Dans les aides il y a le paiement des cotisations ades gens au SMIC par le budget général, je me demande quel effet sur le chômage aurait une augmentation du coût total employeur de 30% si je ne m'abuse. (Le SMIC chargé devrait être dans les 2400 plutôt que 1800 par mois.)

Que représentent ces cotisations sur le total des aides aux entreprises ?

[Lancelot]

7 hours ago, Rübezahl said:

Le long et opiniâtre travail d'inculturation des français produit ses effets.

Si seulement Loup avait trouvé son contributeur à l'époque, on n'en serait pas là 😞

[fm06]

Quelle surprise: 99% des français sont d’accord pour que quelqu’un d’autre paye plus d’impôt.

Moi aussi je peux faire des sondages débiles. Il n’y a pas que Zucman qui peut tordre les données pour justifier ses fantasmes politiques.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Liber Pater said:

2 hours ago, Mathieu_D said:

Dans les aides il y a le paiement des cotisations ades gens au SMIC par le budget général, je me demande quel effet sur le chômage aurait une augmentation du coût total employeur de 30% si je ne m'abuse. (Le SMIC chargé devrait être dans les 2400 plutôt que 1800 par mois.)

Que représentent ces cotisations sur le total des aides aux entreprises ?

Une grosse part, entre 70 et 80 milliards.

[Mathieu_D]

Ha mais je viens de voir que franchir le mur de Laffer est très sérieusement considéré parce qu'après tout, le but n'est pas de faire rentrer de l'argent mais d'empêcher les très riches d'être très riches.

Quote

Emmanuel Saez et Gabriel Zucman dans leur essai Le Triomphe de l'injustice, où ils expliquent pourquoi des gouvernements démocratiques peuvent choisir d'appliquer aux plus riches des taux d'imposition supérieurs à ceux qui maximisent les recettes fiscales. Cette pratique peut détruire une part de l'assiette fiscale mais être dans l'intérêt général.

La destruction partielle de l'assiette fiscale via des taux très élevés peut permettre de combattre des externalités sociales et économiques négatives associées à l'oligarchie et la puissance excessive des très riches.

 

[Rübezahl]

La jalousie a toujours été un ressort absolument basique de ces gens là.

Et pour tenter de remédier aux causes de la jalousie, le jaloux est souvent prêt à faire n'importe quoi. La raison, l'arithmétique élémentaire et le simple bon sens n'ont plus leur place.

(sans compter que les gauchistes fonctionnent déjà à 95% à l'émotion, même hors jalousie).

[Mégille]

Tentative intuitive d'identifier et d'illustrer succinctement l'erreur de Zucman, dites moi si je fais fausse route :

(au niveau factuel, indépendamment de l'opposition à son égalitarisme ou des projections sur les conséquences à long terme)

 

Si un assureur et un acheteur estiment différemment la valeur d'un bien immobilier, il serait absurde d'y chercher des pièces cachées pour expliquer la différence. Alternativement : si la police et les syndicats estiment différemment le nombre de participants à une manifestation, ce n'est probablement pas parce qu'il y aurait eu des manifestants ninjas invisibles aux yeux la police. De manière générale, que faire lorsque deux mesures du même objet donnent des résultats différents ? Il est possible que l'une, ou les deux, soit mauvaise -mais ça n'implique pas que chercher à les recoller "à la main" (par des hypothèses ad hoc) soit la meilleure chose à faire, et encore moins, si on en est réduit à le faire quand même, que ça nous donne une information certaine sur la réalité objective. Il est aussi possible que les deux mesures n'aient pas exactement le même objet, voire même que le résultat de la mesure soit en partie dépendant de la façon de mesurer. Ce qui est forcément le cas concernant la valeur, puisqu'elle est subjective.

Il n'y a donc pas de raison de s'attendre à ce que les fortunes individuelles apparaissent de la même façon selon qu'on les mesures en divisant les statistiques macroéconomiques nationales ou en multipliant les données fiscales sur les revenus du capital. Il suffit que les statistiques nationales soient biaisées vers le haut (parce que les politiciens et les bureaucrates ont intérêt à embellir leur bilan) et les résultats obtenus à partir des données fiscales soient biaisées vers le bas pour faire apparaître un gouffre énorme -vu l'échelle de richesse dont il est question- entre les résultats des deux mesures, sans qu'on puisse en déduire une masse cachée entre les deux. 

A propos du biais à la baisse des évaluations partant des registres fiscaux : il peut être dû à une optimisation fiscale du coté des fortunes (sans doute en partie, la complexité permet des effets d'échelles), mais aussi, à une surestimation du capital par Zucman et les autres lorsqu'ils cherchent à l'estimer à partir de son revenu, par exemple, en ignorant que la valeur (jusque là théorique) de certains actifs s'effondrerait très vite si ils étaient vendus - par exemple, s'ils devaient l'être pour payer un impôt.

[Lexington]

il y a une heure, Mégille a dit :

Tentative intuitive d'identifier et d'illustrer succinctement l'erreur de Zucman, dites moi si je fais fausse route :

(au niveau factuel, indépendamment de l'opposition à son égalitarisme ou des projections sur les conséquences à long terme)

 

Si un assureur et un acheteur estiment différemment la valeur d'un bien immobilier, il serait absurde d'y chercher des pièces cachées pour expliquer la différence. Alternativement : si la police et les syndicats estiment différemment le nombre de participants à une manifestation, ce n'est probablement pas parce qu'il y aurait eu des manifestants ninjas invisibles aux yeux la police. De manière générale, que faire lorsque deux mesures du même objet donnent des résultats différents ? Il est possible que l'une, ou les deux, soit mauvaise -mais ça n'implique pas que chercher à les recoller "à la main" (par des hypothèses ad hoc) soit la meilleure chose à faire, et encore moins, si on en est réduit à le faire quand même, que ça nous donne une information certaine sur la réalité objective. Il est aussi possible que les deux mesures n'aient pas exactement le même objet, voire même que le résultat de la mesure soit en partie dépendant de la façon de mesurer. Ce qui est forcément le cas concernant la valeur, puisqu'elle est subjective.

Il n'y a donc pas de raison de s'attendre à ce que les fortunes individuelles apparaissent de la même façon selon qu'on les mesures en divisant les statistiques macroéconomiques nationales ou en multipliant les données fiscales sur les revenus du capital. Il suffit que les statistiques nationales soient biaisées vers le haut (parce que les politiciens et les bureaucrates ont intérêt à embellir leur bilan) et les résultats obtenus à partir des données fiscales soient biaisées vers le bas pour faire apparaître un gouffre énorme -vu l'échelle de richesse dont il est question- entre les résultats des deux mesures, sans qu'on puisse en déduire une masse cachée entre les deux. 

A propos du biais à la baisse des évaluations partant des registres fiscaux : il peut être dû à une optimisation fiscale du coté des fortunes (sans doute en partie, la complexité permet des effets d'échelles), mais aussi, à une surestimation du capital par Zucman et les autres lorsqu'ils cherchent à l'estimer à partir de son revenu, par exemple, en ignorant que la valeur (jusque là théorique) de certains actifs s'effondrerait très vite si ils étaient vendus - par exemple, s'ils devaient l'être pour payer un impôt.

 

Ne cherche pas trop, les "calculs" de Zucman sont basés sur... roulements de tambours... le classement Challenges des Français les plus riches. Dans lequel une bonne partie est déjà expatriée, et une autre a 0.0% de chances de recouvrement (les fondateurs de Paypal ou Telegram).

 

 

Il ne faut pas chercher à être intelligent face à une mesure politique qui est purement trollesque et non réfléchie.

C'est, soyons réaliste, impossible d'avoir des estimations objectives de la valeur d'actifs non cotés (Chanel, Iliad, Mulliez, Lactalis, Castel, Telegram, Sonépar, Perenco, etc. de tête), ce qui est le gros du sujet là. Et sur du coté, tu dois évidemment mettre des décotes sur une participation de x dizaines de % dans LVMH par exemple, qui n'a pas de liquidité. Si tu vends les actions de Bernard demain, le cours s'effondre totalement

[Tramp]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

A propos du biais à la baisse des évaluations partant des registres fiscaux : il peut être dû à une optimisation fiscale du coté des fortunes (sans doute en partie, la complexité permet des effets d'échelles), mais aussi, à une surestimation du capital par Zucman et les autres lorsqu'ils cherchent à l'estimer à partir de son revenu, par exemple, en ignorant que la valeur (jusque là théorique) de certains actifs s'effondrerait très vite si ils étaient vendus - par exemple, s'ils devaient l'être pour payer un impôt.

https://legrandcontinent.eu/fr/2019/10/16/no-taxation-without-misrepresentation/

[Mathieu_D]

"la taxe Zucman c'est juste sur les ultra riches, si tu es contre c'est que tu es un valet du capitalisme".

 

Mais il y a des appels pour descendre la barre de 100 millions à 500 milles.

 

Pour une taxe Zucman au-delà de 500 000 € de patrimoine : un impératif de justice et d’efficacité économique https://share.google/LmHR9it6HWiJ4l2fd

 

[Edith : c'est un troll je me suis fait avoir, je le laisse pour que vous puissiez rire de moi.]

[cedric.org]

5 minutes ago, Mathieu_D said:

"la taxe Zucman c'est juste sur les ultra riches, si tu es contre c'est que tu es un valet du capitalisme".

 

Mais il y a des appels pour descendre la barre de 100 millions à 500 milles.

 

Pour une taxe Zucman au-delà de 500 000 € de patrimoine : un impératif de justice et d’efficacité économique https://share.google/LmHR9it6HWiJ4l2fd

C'est quelque chose d'absolument évident. Pour deux raisons : 

- On va bien entendu se placer progressivement au 99ème puis 90ème percentile puisque l'immense majorité des français continuera à être pour, par définition même

- N'oubliez pas Hollande et ses "à 4000 euros par mois on est riche". Hollande était un idiot utile, certes, mais qui répétait simplement ce que les penseurs de gauche avaient prévu depuis longtemps.

 

Alors, certes, cette taxe idiote ne passera pas, mais je pense bien que quelque chose de similaire finira par passer pour toute personne avec un minimum de patrimoine.

[Rübezahl]

De toutes façons l'effet de ces taxes débiles est bien, en faisant fuir les payeurs désignés, d'augmenter en fait les taxes sur ceux qui restent, ie de descendre la barre de facto.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, cedric.org a dit :

Alors, certes, cette taxe idiote ne passera pas, mais je pense bien que quelque chose de similaire finira par passer pour toute personne avec un minimum de patrimoine.

Qu'elle passe ou non, elle aura décalé la fenêtre d'Overton.