Les Pédagogues De L'éducation Nationale

[PJE]

 

Je bosse aussi dans ce milieu. Tu es sûr que le critère déterminant n'est pas "Français formaté par l'Ed' NAt'" plutôt que "banque assurance" ?

 

C'était volontaire de ma part, car c'est l'un des rares endroits où je suis avec eux et que je parle avec eux (diplômés de grandes écoles) car je travaille aussi dans le secteur. L'exemple que j'ai donné se passait dans une banque où j'ai abordé ce sujet qui est bancaire et donc dans leur domaine de compétence.

[Rincevent]

Je vais te donner un exemple concret qui a eu lieu au travail. Un jour, j'ai voulu discuter de cette approche des faillites bancaires avec mes collègues de grandes écoles.

 

http://www.objectifeco.com/bourse/actions/banque-finance/gerer-la-faillite-de-bankia-sans-argent-public-une-proposition-concrete.html

 

Je suis passé pour le troll de service. L'école ne forme pas pour ce genre de cas mais elle doit te permettre de te forger tes reflexions. Eux défendaient tous la technique du sauvetage public...

L'éducation est censé t'apprendre à réfléchir comme un grand. Mais en France, ce n'est pas le cas. Ceux qui ont fait de l'économie (pas "un diplôme d'économie", mais "ont eu de l'économie dans leur cursus", y compris les gens d'école de commerce) ont été exposé un temps aux rudiments des théories libérales, puis on leur a dit "tout cela est dépassé grâce à Keynes". Et c'est bien heureux si certains ont entendu parler des outils de la synthèse néoclassique/néokeynésienne, d'économétrie et de chose qui se veulent un peu sérieuses. (Je ne parle même pas de choses vraiment sérieuses, comme de l'épistémologie, hein).

Si les étudiants étaient exposés à ce qui se pense hors de leur petite fac', tous ne deviendraient pas libéraux, loin de là ; mais au moins certains seraient au courant qu'il existe des idées sérieuses un peu plus originales que le consensus.

Edit : grillé par MXI.

[Gilles]

Grandes écoles = 1% = élite de la Nation ?

 

On m'aurait menti.

 

Tu sais, j'ai l'impression qu'il y a bien plus de gens qui sortent ce fameux mythe de l'élite de la nation en dehors des écoles que parmi les élèves eux-mêmes. Je n'ai jamais vu une seule personne d'école di'ngé se prendre pour tel(*), par contre des gens croyant que tous les élèves d'école le font, ça oui.

(*)je ne fréquente pas Polytechnique et ses associées certes, mais ça reste une minorité.

 

Faut pas croire que les écoles sont en dehors du système. Elles sont indépendantes, ce qui leur confère certains avantages structurels et une existence qui sert à compenser certains points faibles du système éducatif  (sélection, adéquation au marché du travail). Mais elles ne sont pas pour autant en dehors du système français. Donc comme n'importe quelle structure associée à l'EdNat, on y trouvera des gens préformatés par le constructivisme et le collectivisme, ça n'a rien d'exceptionnel ni de spécfique.

 

Le seul avantage qu'elles peuvent présenter à ce niveau est qu'en plus des enseignants-chercheurs, elles peuvent procurer des cours à leurs élèves par des cadres des entreprises privées. Mais ce ne sont pas quelques cours d'ouverture qui vont résoudre les tares intrinsèques de l'EdNat.

[Mathieu_D]

Il y a aussi des professionnels qui donnent des cours occasionnellement à la fac. (Je le sais j'ai donné quelques vacations, hein, pas bien cher payé d'ailleurs - 40€ l'heure de TD, 60€ l'heure de cours)

 

De mon expérience des deux mondes, ingé, master 2, j'ai fait les deux, il n'y a pas de différences entre les bons élèves des deux côtés. 

En revanche les mauvais en master 2 sont limite crétins analphabètes ce qu'on ne trouve pas en école. Ceci doit évidemment varier avec la popularité du master, bien sûr. Mais quand même, ça surprend.

[Miss Liberty]

Je précise à tout hasard que j'ai fait un master recherche en cohabilitation lors de ma dernière année d'école parce que mon école avait un accord avec Jussieu, et que j'avais besoin de leur formation pour étudier certains aspects de ma spécialité.

Donc :

- je ne dénigre pas le niveau des formations

- je ne fantasme pas, je constate

- je ne dresse pas de procès à la fac, encore moins à ses élèves, je défends le système des grandes écoles comme système refuge qui ne fonctionne pas trop mal. 

- j'ai travaillé moi aussi chez Quick, c'est tout à fait respectable, mais je ne trouve pas normal qu'un étudiant soit obligé de se financer de cette manière

 

Concernant la sélection : la réduction des effectifs ne prouve rien. Etant donné que j'ai raté un partiel sur les cinq (erreur d'emploi du temps, je n'ai pas rattrapé) et que je me suis pointée aux quatre autres sans rien foutre, et qu'on m'a offert mon diplôme avec 12 de moyenne, je ne suis pas sûre que la sélection soit si bonne. Et le niveau de certains des trente étudiants du master et leur niveau de motivation aurait tendance à me conforter dans mon idée.

Concernant la formation professionnelle : disons que vu que pour leur stage obligatoire, mes amis de master galèraient encore en février (fin des cours en mars, stage en mars) alors que j'avais trouvé le mien depuis 4 mois, je pense pouvoir affirmer que l'accès était moins facile pour eux. Je n'ai jamais prétendu faire des généralités, juste témoigner de mon expérience.

Et ce paragraphe visait plus à répondre à une critique de manque de réalisme des élèves de grandes écoles qu'à critiquer le réalisme de ceux de facs...

Concernant la pluridisciplinarité : certainement que certaines facs ont de très bonnes politiques là-dessus, de la même façon que certaines écoles sont au contraire merdiques pour autre chose que le scientifique. Je me contente de te rapporter les propos de mon tuteur de stage (j'ai une formation d'aérodynamique), et de proposer mon analyse des causes de cette adaptabilité.

 

 

Je ne me considère pas comme plus méritante parce que j'ai eu du bol d'avoir été orientée vers une prépa. Je n'ai jamais dit une chose pareille. Je réponds au ressentissement anti-salaire de grandes écoles parce que je considère juste que le fait de gagner beaucoup de sous pour n'importe qui ayant fait 5 années d'étude devrait être justifié, surtout par un libéral. Ceux qui sont en fac n'ont pas choisi d'avoir des métiers moins attractifs en sortant alors que eux aussi ont donné 5 ans d'étude... 

 

[Tramp]

L'éducation est censé t'apprendre à réfléchir comme un grand. Mais en France, ce n'est pas le cas. Ceux qui ont fait de l'économie (pas "un diplôme d'économie", mais "ont eu de l'économie dans leur cursus", y compris les gens d'école de commerce) ont été exposé un temps aux rudiments des théories libérales, puis on leur a dit "tout cela est dépassé grâce à Keynes". Et c'est bien heureux si certains ont entendu parler des outils de la synthèse néoclassique/néokeynésienne, d'économétrie et de chose qui se veulent un peu sérieuses. (Je ne parle même pas de choses vraiment sérieuses, comme de l'épistémologie, hein).

 

 

OMG !! On dirait mon cours d'economie en prepa HEC. C'etait d'ailleurs un avis que je partageais avant que le wikiberal ne m'aide a preparer mes kholes de philo.

 

Il manque juste les references a ces tares de Hayek et Friedman qui voulaient meme privatiser l'armee (ce qui est faux je crois). Hayek et Friedman etait vraiment presente comme des illumines par ma prof. Alors que les calculs a la con pour connaitre la quantite de travail dans un produit, ca c'etait du serieux !

[Cthulhu]

Il manque juste les references a ces tares de Hayek et Friedman qui voulaient meme privatiser l'armee (ce qui est faux je crois).

 

Oui, si on parle de Milton Friedman et pas son fils (ce qui est très probablement le cas).

[neuneu2k]

Je réponds au ressentissement anti-salaire de grandes écoles

 

Qui à ma connaissance n'a jamais été exprimé ici.

 

 

parce que je considère juste que le fait de gagner beaucoup de sous pour n'importe qui ayant fait 5 années d'étude devrait être justifié, surtout par un libéral. 

 

Lol, non, faire des années d'étude ne justifie pas le moindre euro, pas un seul, jamais je ne payerai quelque'un pour son diplome, son diplome ne m'apporte RIEN, ce qui justifie des roros, c'est le travail, si les compétences aquises durant les études permettent de mieux le faire, alors oui, ça justifie des roros, mais pas de travail, pas de roros, études ou pas, et si quelq'un fait du meilleur taf sans les études, je serais très très con de ne pas le payer

[Miss Liberty]

Si, ça a été exprimé.

Pour des mecs qui auront les meilleurs jobs (en tout cas en France) à l'issue de leurs études

Et c'est la deuxième fois qu'il en parlait...

Quand je dis "justifié",c'est au sens que la personne qui choisit de études longues a accepté un coût d'opportunité en ne travaillant pas 5 ans en espérant avoir plus de compétences, donc travailler mieux, donc valoir plus cher.

Après, si elle se demmerde comme un pied et ne sait rien faire malgré de bonnes études, c'est normal qu'elle soit mal payée, on est d'accord.

Mais qu'elle commence des études en pensant qu' elles déboucheront sur un bon salaire si elle respecte qa part du marché alors qu'en fait non... Je trouve ça dégueulasse.

Et je maintiens que de ce point de vue, les écoles roulent moins leurs étudiants dans la farine.

[Lancelot]

Je précise à tout hasard que j'ai fait un master recherche en cohabilitation lors de ma dernière année d'école parce que mon école avait un accord avec Jussieu, et que j'avais besoin de leur formation pour étudier certains aspects de ma spécialité.

Donc :

- je ne dénigre pas le niveau des formations

- je ne fantasme pas, je constate

Soit.

 

- je ne dresse pas de procès à la fac, encore moins à ses élèves, je défends le système des grandes écoles comme système refuge qui ne fonctionne pas trop mal.

Pourtant les petites piques que j'ai relevé existent bien, donc inconsciemment quand même un peu. Et je trouve ça un peu gros quand par ailleurs le moindre soupçon de critique concernant les grandes écoles déclenche des tempêtes.

Je suis certain qu'on peut arriver à défendre ce qui fonctionne dans le système des grandes écoles sans dénigrer au passage le reste, parce que des formations qui marchent à la fac, ça existe, même si elles ne sont pas parfaites (les grandes écoles non plus).

 

- j'ai travaillé moi aussi chez Quick, c'est tout à fait respectable, mais je ne trouve pas normal qu'un étudiant soit obligé de se financer de cette manière

Je disais ça parce que justement, on a refusé mon CV à McDo

 

Concernant la sélection : la réduction des effectifs ne prouve rien. Etant donné que j'ai raté un partiel sur les cinq (erreur d'emploi du temps, je n'ai pas rattrapé) et que je me suis pointée aux quatre autres sans rien foutre, et qu'on m'a offert mon diplôme avec 12 de moyenne, je ne suis pas sûre que la sélection soit si bonne. Et le niveau de certains des trente étudiants du master et leur niveau de motivation aurait tendance à me conforter dans mon idée.

Valider une année en étant défaillant à une matière, ça me paraît étrange. Il y a plein de trucs qui passent au niveau administratif mais généralement ils font quand même attention à ça. Est-ce que par hasard ce n'était pas un effet secondaire des magouilles entre la fac et l'école ("on vous donne des étudiants, si ils ne se foutent pas totalement de votre gueule vous leur donnez un diplôme") ?

Sinon pour la sélection, le retour que j'ai de mes amis ingénieurs c'est "la prépa c'est difficile, mais une fois dans l'école il faut vraiment le faire exprès pour se faire virer".

[neuneu2k]

Sinon pour la sélection, le retour que j'ai de mes amis ingénieurs c'est "la prépa c'est difficile, mais une fois dans l'école il faut vraiment le faire exprès pour se faire virer".

 

 

+1, j'ai été « obligé » de démissionner en fin de première année, totalement absent les 6 derniers mois sauf en cours de sport, ils ne me viraient toujours pas...

[Miss Liberty]

Tu pourras chercher très fort dans mes messages, tu ne trouveras pas de dénigrement des formations ou des élèves de fac dans mes messages.

Ça serait assez fort de café, vu que je suis mariée à qqn qui y a passé 10 ans (il pourra d'ailleurs lui-même te confirmer que même au niveau doctorat, il reste de parfaits idiots)

Mais je constate que le système des grandes écoles, pour ce qui est des ingénieurs, fonctionne si bien qu'il éclipse celui de la fac malgré la qualité des profs et de certains étudiants, et que donc il faudrait veiller à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Et évidemment qu'on m'a offert mon diplôme pour pouvoir continuer à avoir des élèves de mon école. Mais tu ne crois pas que ce besoin de faire des courbettes devant les écoles est le symptôme d'un dysfonctionnement ?

C'est la dichotomie fac/école qu'il faudrait supprimer en privatisant tout le monde et en généralisant la sélection (par concours ou autre).... Pas supprimer celle des deux parties du système qui fonctionne !

[F. mas]

Ça serait assez fort de café, vu que je suis mariée à qqn qui y a passé 10 ans (il pourra d'ailleurs lui-même te confirmer que même au niveau doctorat, il reste de parfaits idiots)

 

 

Hum...dans un autre fil, j'ai expliqué avoir été élevé dans un cirque puis dans une cave par deux universitaires finnois... 

[pankkake]

C'est tout simplement trop amusant de se moquer des Grandes Écoles auprès de ceux qui en sortent, qui y sont souvent très attachés.

Tu sais, j'ai l'impression qu'il y a bien plus de gens qui sortent ce fameux mythe de l'élite de la nation en dehors des écoles que parmi les élèves eux-mêmes.

C'est bien possible.

[Tremendo]

 

Qui à ma connaissance n'a jamais été exprimé ici.

 

 

Lol, non, faire des années d'étude ne justifie pas le moindre euro, pas un seul, jamais je ne payerai quelque'un pour son diplome, son diplome ne m'apporte RIEN, ce qui justifie des roros, c'est le travail, si les compétences aquises durant les études permettent de mieux le faire, alors oui, ça justifie des roros, mais pas de travail, pas de roros, études ou pas, et si quelq'un fait du meilleur taf sans les études, je serais très très con de ne pas le payer

Ben justement le type cherche un premier travail, et tu lui dis d'aller chercher ailleurs d'abord!

Sans prétendre qu'une entreprise soit une association humanitaire, si tout le monde fait ça personne ne débute jamais sur le marché de l'emploi.

Faut bien débuter un jour, et avec quel bagage tu te présentes la première fois à un entretien?

C'est comme les recruteurs qui disent que chercheur d'emploi ça le fait pas, ben oui mais sinon je ne serai pas là devant toi...donc je vais chercher un travail ailleurs et je reviens après?

C'est avec des raisonnements débiles comme ça qu'on se retrouve avec un marché de l'emploi pareil en France, dans la vie il faut aussi donner sa chance, si le type a de l'expérience tant mieux, s'il débute, et bien le seul critère c'est le diplome et les stages mais le type sera nécessairement moins bien payé, so what?

[Miss Liberty]

@ f. Mas

Oups, j'ai mis en péril ton incognito. Je parlais de ton apprentissage avec les universitaires finnois, bien sûr ;-)

[Miss Liberty]

C'est tout simplement trop amusant de se moquer des Grandes Écoles auprès de ceux qui en sortent, qui y sont souvent très attachés.

Je suis attachée à mon école, l'ENSTA, parce qu'elle était vraiment chouette, et que j'y ai toujours été soutenue.

Mais je suis surtout consciente que j'ai eu de la chance d'y passer, et je souhaiterais que d'autres ne soient pas privés de cette chance par manque d'infos.

[pankkake]

Faut bien débuter un jour, et avec quel bagage tu te présentes la première fois à un entretien?

Des stages et de la motivation.

Si c'est pour entendre « j'ai tel diplôme donc il faut me payer tant » c'est dehors.

[Tremendo]

 

Si c'est pour entendre « j'ai tel diplôme donc il faut me payer tant » c'est dehors.

Ben c'est du fantasme, je ne connais personne qui s'est présenté à un entretien en disant cela. On apprend à faire des entretiens souvent en école hein...

En revanche j'ai moi-même vu cela, BNP Paribas a des barêmes pour les stagiaires selon les écoles, les rémunérations diffèrent. J'ai trouvé ça limite et très archaïque comme fonctionnement, mais c'était il y a 10 ans.

 

[pankkake]

 Ben c'est du fantasme, je ne connais personne qui s'est présenté à un entretien en disant cela. On apprend à faire des entretiens souvent en école hein...

J'en ai eu, mais ce n'était pas une grande école. C'était une certaine école d'informatique.

Quant aux grilles de salaire, ça existe. Les procédures de RH sont assez différentes suivant les types de boites donc je comprend pas trop ton "on se retrouve avec un marché de l'emploi pareil en France".

[Tremendo]

 

J'en ai eu, mais ce n'était pas une grande école. C'était une certaine école d'informatique.

Quant aux grilles de salaire, ça existe. Les procédures de RH sont assez différentes suivant les types de boites donc je comprend pas trop ton "on se retrouve avec un marché de l'emploi pareil en France".

EDIT mon message plus haut.

Recruter uniquement sur le critère du diplome c'est aussi simpliste que de recruter uniquement sur le critère que le type a travaillé avant.

Alors certe, tout dépend du poste proposé et des compétences requises, moi je me situe dans le cas d'un jeune entre 20 et 25 ans. Certe, il faut mieux avoir fait des stages pour trouver un taf, faut pas prendre l'employeur pour un bon samaritain, et puis ça en jète et c'est un pied à l'étrier, mais si en plus le recruteur rejète les stages parce qu'il estime que c'est pas un vrai taf (ce qui m'est arrivé)...

Ne recruter que des mecs avec de l'expérience c'est automatiquement dire merde à tout ceux qui n'en ont pas mais qui justement se présentent aujourd'hui devant toi pour en avoir, c'est le serpent qui se mord la queue.

[POE]

Tu pourras chercher très fort dans mes messages, tu ne trouveras pas de dénigrement des formations ou des élèves de fac dans mes messages.

Ça serait assez fort de café, vu que je suis mariée à qqn qui y a passé 10 ans (il pourra d'ailleurs lui-même te confirmer que même au niveau doctorat, il reste de parfaits idiots)

 

Tiens, c'est bizarre, moi qui pensais que les grandes écoles servaient surtout pour les femmes qui en faisaient  à rencontrer leur futur mari.

[neuneu2k]

 Ben justement le type cherche un premier travail, et tu lui dis d'aller chercher ailleurs d'abord!

 

Non, je n'ai rien contre les juniors, sur une mission de 3 ans, c'est le potentiel à 3 mois ou à 6 mois que je regarde.

[Miss Liberty]

Tiens, c'est bizarre, moi qui pensais que les grandes écoles servaient surtout pour les femmes qui en faisaient à rencontrer leur futur mari.

Vu que je ne te connais pas, je vais te donner le bénéfice du doute et du second degré... Mais je trouve ça assez bizarre comme blague.

[Mathieu_D]

Ha ben ça a marché pour la mienne, c'est comme ça qu'elle a trouvé son mari.

[PJE]

Tu sais, j'ai l'impression qu'il y a bien plus de gens qui sortent ce fameux mythe de l'élite de la nation en dehors des écoles que parmi les élèves eux-mêmes. Je n'ai jamais vu une seule personne d'école di'ngé se prendre pour tel(*), par contre des gens croyant que tous les élèves d'école le font, ça oui.

(*)je ne fréquente pas Polytechnique et ses associées certes, mais ça reste une minorité.

 

Faut pas croire que les écoles sont en dehors du système. Elles sont indépendantes, ce qui leur confère certains avantages structurels et une existence qui sert à compenser certains points faibles du système éducatif  (sélection, adéquation au marché du travail). Mais elles ne sont pas pour autant en dehors du système français. Donc comme n'importe quelle structure associée à l'EdNat, on y trouvera des gens préformatés par le constructivisme et le collectivisme, ça n'a rien d'exceptionnel ni de spécfique.

 

Le seul avantage qu'elles peuvent présenter à ce niveau est qu'en plus des enseignants-chercheurs, elles peuvent procurer des cours à leurs élèves par des cadres des entreprises privées. Mais ce ne sont pas quelques cours d'ouverture qui vont résoudre les tares intrinsèques de l'EdNat.

 

Je n'ai fait que reprendre les arguments de certains dans la discussion nous expliquant que les écoles étaient les meilleures grâce à la sélection et l'organisation. Dans mon domaine, il n'y aucune différence entre les élèves sortant des meilleures écoles de commerces et les élèves sortant des meilleures facultés.

 

De plus, une partie des cours en master 1 et master 2 sont assurés par des cadres d'entreprises privées donc là encore aucune différence.

[Miss Liberty]

Ha ben ça a marché pour la mienne, c'est comme ça qu'elle a trouvé son mari.

Ça peut faire partie des externalités positives ;-)

Moi j'ai toujours traîné avec ceux qui faisaient tout sauf des sciences, donc ça risquait pas de m'arriver (tu me diras, je l'avais déjà trouvé)

[Mathieu_D]

Je n'ai fait que reprendre les arguments de certains dans la discussion nous expliquant que les écoles étaient les meilleures grâce à la sélection et l'organisation. Dans mon domaine, il n'y aucune différence entre les élèves sortant des meilleures écoles de commerces et les élèves sortant des meilleures facultés.

De plus, une partie des cours en master 1 et master 2 sont assurés par des cadres d'entreprises privées donc là encore aucune différence.

Il n'y a pas de différences entre les bons des deux mondes, mais il y a un plus gros écart type côté fac.

[Lancelot]

Tu pourras chercher très fort dans mes messages, tu ne trouveras pas de dénigrement des formations ou des élèves de fac dans mes messages.

Il n'y avait pas des masses de dénigrement des grandes écoles non plus dans ce fil (enfin peut être un tout petit peu quand Chitah l'a réclamé). Du coup je me suis dit que ça serait marrant de faire un parallèle en jouant le mec de fac ofusqué pour pas grand chose.

En vrai je trouve ça très bien les grandes écoles mais dans des tas de domaines on n'a pas vraiment le choix, c'est la fac ou rien. Puis j'aime bien le côté écrémage qui permet de sauver des profils... atypiques.

[Miss Liberty]

Ah, l'éternel problème de l'écrit et du second degré invisible....

Ceux qui sortent de la fac et tirent leur épingle du jeu sont souvent des profils intéressants en effet. Aussi bien parmi mes collègues ingés que dans les autres matières d'ailleurs...