[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Cugieran]

Le multiculturalisme prend d'avantage en considération l'existence de revendication communautaires que l'épanouissement des individus

 

Le "holisme républicain", en voulant supprimer les communautés pour n'en faire plus que des hommes libres au service de la Nation, me paraît bien plus liberhallal

Qui te parle de multiculturalisme ?

Comment peut-on voir la moindre trace de liberhallalisme dans le service de la Nation ?

[Bisounours]

Ouais bon ça va Bibi, tout le monde ici sait bien que t'es pas plus bête que n'importe qui d'autre

 

La minarchie est parfaitement intégrable dans les solutions actuelles. C'est, pour moi, la solution qui maximise à la fois l'applicabilité et le libéralisme.

 

J'ai pas dit que j'étais bête, mais que au départ, j'ai un sacré retard en termes de culture politique

La minarchie applicable, certes certes, mais ça veut pas dire qu'elle le sera, en tout cas ce que je vois autour de moi ne me le dis pas, regarde même aux USA, la tournure socialiste que ça prend

Ça tombe bien parce que ce point n'a aucune incidence sur cette discussion.

On sent toujours mieux le mépris quand il est dirigé contre soi.

Comment ça, pas d'incidence ? Esplique

Non non non, je m'insurge, je suis jamais méprisante, désolée, et puis utopie n'est pas une insulte, ni communiste, d'ailleurs, après tout, à chacun selon ses besoins, c'est cool ; le hic, c'est que ce beau projet s'est arrêté aux portes de l'enfer

[POE]

 

La question ne s'adressait pas à Hayek, elle s'adressait à "vous" et j'ai donné la réponse en ce qui me concerne. Le libéralisme ne cherche certainement pas à bâtir un homme nouveau, il vise à laisser chaque humain exprimer au mieux sa nature de la manière qu'il souhaite.

 

 

Toujours aussi incapable de répondre ni d'argumenter sauf à base de sous entendus malhonnêtes de blagues pour insiders. 

On ne débat pas du libéralisme en général mais de l'impossibilité de débattre ici sur certains sujets, et des positions exprimés par certains participants.

Si je veux connaitre la position des intellectuels libéraux sur l'immigration, j'irai lire des livres.

[Lowlife]

Qui te parle de multiculturalisme ?

Comment peut-on voir la moindre trace de liberhallalisme dans le service de la Nation ?

 

Vous voulez faire survivre le libéralisme de quelle manière sans un minimum de patriotisme civil ?

[h16]

Vous voulez faire survivre le libéralisme de quelle manière sans un minimum de patriotisme civil ?

Plus ça va, et plus je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

[Ray]

Plus ça va, et plus je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

Je comprends ce qu'il veut dire. Le jour où il y aura une société libérale, on peut penser qu'elle sera localisée, pas étendue à l'ensemble du globe. On peut même penser qu'elle soit assez petite par rapport à tout le reste. Si ses habitants n'éprouvent pas une fierté et un amour de cette société, elle ne survivra pas.

[Lowlife]

Plus ça va, et plus je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

 

Hayek fait l'éloge du patriotisme civil des Pères Fondateurs à plusieurs reprises

 

Dans La Constitution de la Liberté

 

Ai-je à dire que l'aversion pour le nationalisme est pleinement compatible avec le patriotisme entendu comme l'attachement profond aux traditions de son propre pays? Mais le fait que je préfère certaines traditions de mon pays, et que j'éprouve du respect pour elles, ne saurait être la cause d'une quelconque hostilité envers ce qui est étranger et différent

[Cugieran]

Vous voulez faire survivre le libéralisme de quelle manière sans un minimum de patriotisme civil ?

Comment tu fais pour "construire" ça dans le for intérieur des gens ?

[Lowlife]

Plus ça va, et plus je me demande si tu ne t'es pas trompé de forum.

Mises pas assez libéral pour vous lui aussi ?

 

"Le patriotisme est le zèle pour le bien-être , la floraison et la liberté de sa propre nation"

 

Neither is nationalism identical with patriotism. Patriotism is the zeal for one’s own nation’s welfare, flowering, and freedom. Nationalism is one of the various methods proposed for the attainment of these ends. But the liberals [Mises uses liberal in the classical sense– so think “libertarian.”] contend that the means recommended by nationalism are inappropriate, and that their application would not only not realize the ends sought but on the contrary must result in disaster for the nation. The liberals too are patriots, but their opinions with regard to the right ways toward national prosperity and greatness radically differ from those of the nationalists. They recommend free trade, international division of labor, good will, and peace among the nations, not for the sake of foreigners but for the promotion of the happiness of their own nation.

[Rübezahl]

Je comprends ce qu'il veut dire. Le jour où il y aura une société libérale, on peut penser qu'elle sera localisée, pas étendue à l'ensemble du globe. On peut même penser qu'elle soit assez petite par rapport à tout le reste. Si ses habitants n'éprouvent pas une fierté et un amour de cette société, elle ne survivra pas.

ama il y a un attachement à une communauté thématique. Le lieu où elle se pose est secondaire.

Pour les traditions, il y en a partout, et partout il y en a à garder et à jeter. Les embrasser toutes, bof.

Donc pas d'accord avec le terme "patriotisme".

[Lancelot]

Comment ça, pas d'incidence ? Esplique

Qu'on soit anarcap ou pas n'a pas d'incidence sur la position concernant l'immigration. La libre circulation des biens et des personnes est un principe fondateur du libéralisme classique qui reste intact et intouché chez les anarcaps. La libre circulation peut tout à fait exister en dehors de l'anarcapie. Bref il ne s'agit pas d'un débat entre anarcaps et non-anarcaps.

 

Non non non, je m'insurge, je suis jamais méprisante, désolée, et puis utopie n'est pas une insulte, ni communiste, d'ailleurs, après tout, à chacun selon ses besoins, c'est cool ; le hic, c'est que ce beau projet s'est arrêté aux portes de l'enfer

C'est autant une insulte que l'association avec fds ou le fn. La conclusion étant que ça serait cool d'arrêter de s'insulter, pas de chercher à savoir qui a été plus insulté que l'autre.

 

Si je veux connaitre la position des intellectuels libéraux sur l'immigration, j'irai lire des livres.

Et pour connaître les positions des différents liborgiens, expliquées et débattues en long en large et en travers, il y a les 250 pages de ce thread. Bonne lecture.

 

Vous voulez faire survivre le libéralisme de quelle manière sans un minimum de patriotisme civil ?

L'idée c'est que le libéralisme survive tout seul. Si le patriotisme (plutôt l'attachement à son coin) est dans la nature humaine, alors il existera toujours de toute manière, quelle que soit la société.

[Lowlife]

Comment tu fais pour "construire" ça dans le for intérieur des gens ?

On ne construit pas ce sentiment d'un point de vue libéral si j'en crois Cugieran.

 

Le libéralisme doit laisser la "nature humaine" s'exprimer quand bien même elle aboutit à des conclusion strictement illibérales  (chaque jour nous prouve que les hommes s'accommodent fort bien de la servitude).

 

 

 La question ne s'adressait pas à Hayek, elle s'adressait à "vous" et j'ai donné la réponse en ce qui me concerne. Le libéralisme ne cherche certainement pas à bâtir un homme nouveau, il vise à laisser chaque humain exprimer au mieux sa nature de la manière qu'il souhaite.

 

[Cugieran]

On ne construit pas ce sentiment d'un point de vue libéral si j'en crois Cugieran.

Tu ne réponds pas. Tu parles de la grande nécessité d'un patriotisme civil mais tu ne m'expliques pas comment tu mets ça en place.

Et non, le constructivisme n'est pas libéral. Désolé.

[Lancelot]

Humm ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de discussion sur le DN, tiens.

[Cugieran]

Et pour connaître les positions des différents liborgiens, expliquées et débattues en long en large et en travers, il y a les 250 pages de ce thread. Bonne lecture.

Sauf que les réponses de ces 250 pages n'ont manifestement pas résisté à quelques attentats.

De là à lire que c'est pas plus mal qu'il y ait eu quelques barbus tarés pour ramener les libéraux à la réalité, je me demande combien de temps ça va prendre.

[Lowlife]

Tu ne réponds pas. Tu parles de la grande nécessité d'un patriotisme civil mais tu ne m'expliques pas comment tu mets ça en place.

Et non, le constructivisme n'est pas libéral. Désolé.

 

Quelque chose de grandement nécessaire n'est pas forcément souhaitable ou applicable

 

Vous sous-estimez le goût pour la servitude des populations

[Ray]

ama il y a un attachement à une communauté thématique. Le lieu où elle se pose est secondaire.

Pour les traditions, il y en a partout, et partout il y en a à garder et à jeter. Les embrasser toutes, bof.

Donc pas d'accord avec le terme "patriotisme".

Si les principes philosophiques se réalisent sur un territoire alors la défense de ces principes va de pair avec la défense de ce territoire. Des principes sans territoire ne sont jamais mis en application, au niveau politique on peut difficilement dissocier les deux.

 

Hayek défendait les traditions par rapport à la connaissance qu'elles contiennent. Mais dans l'absolu on peut très bien être patriote sans être traditionaliste.

[Cugieran]

Quelque chose de grandement nécessaire n'est pas forcément souhaitable ou applicable

 

Vous sous-estimez le goût pour la servitude des populations

Donc moi je vais continuer la lecture en rigolant bien. Chaque fois qu'on avance une réponse libérale, on se fait taxer d'utopiste mais demander comment mettre en place quelque chose de constructiviste, c'est naze parce que bon hein, c'est pas forcément souhaitable ou applicable.

Ta réponse elle est simple : si ton patriotisme civil est utile, il se mettra en place tout seul. Tu seras libre de te l'appliquer et d'essayer de convaincre sans oppression les autres. Et si c'est quelque chose de valable, ça se mettra en place naturellement.

[Lowlife]

si ton patriotisme civil est utile.

 

"Mon" patriotisme civil ? C'est celui de tous les grands penseurs et homme d'Etat libéraux

 

Trouvez moi un penseur qui estime que l'Anarcapie, la Minarchie ou la Grande Société peut se passer de cohésion patriotique au sein de sa population, je vous en serais gré.

[Cugieran]

"Mon" patriotisme civil ? C'est celui de tous les grands penseurs et homme d'Etat libéraux

 

Trouvez moi un penseur qui estime que l'Anarcapie, la Minarchie ou la Grande Société peut se passer de cohésion patriotique au sein de sa population, je vous en serais gré.

Là n'est pas la question. Tu poses ce qui pourrait être une conséquence comme ce qui doit être une cause.

[jubal]

Trouvez moi un penseur qui estime que l'Anarcapie, la Minarchie ou la Grande Société peut se passer de cohésion patriotique au sein de sa population, je vous en serais gré.

Le truc c'est que tu n'es pas oblige d'ajouter "patriotique" après "cohésion", le mot prête a confusion et n'est pas utile ici.

[Lowlife]

Donc moi je vais continuer la lecture en rigolant bien. Chaque fois qu'on avance une réponse libérale, on se fait taxer d'utopiste mais demander comment mettre en place quelque chose de constructiviste, c'est naze parce que bon hein, c'est pas forcément souhaitable ou applicable.

Ta réponse elle est simple : si ton patriotisme civil est utile, il se mettra en place tout seul. Tu seras libre de te l'appliquer et d'essayer de convaincre sans oppression les autres. Et si c'est quelque chose de valable, ça se mettra en place naturellement.

Le risque d'organiser le patriotisme par le haut, c'est qu'il dégénère en nationalisme. Le risque de laisser le patriotisme s'auto-organiser par le bas, c'est qu'il dégénère en xénophobie

 

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes, si les gens préfèrent la servitude à la liberté, c'est leur problème.

[Lowlife]

Je comprends ce qu'il veut dire. Le jour où il y aura une société libérale, on peut penser qu'elle sera localisée, pas étendue à l'ensemble du globe. On peut même penser qu'elle soit assez petite par rapport à tout le reste. Si ses habitants n'éprouvent pas une fierté et un amour de cette société, elle ne survivra pas.

 

Vous avez bien résumé les choses

[Ray]

Le truc c'est que tu n'es pas oblige d'ajouter "patriotique" après "cohésion", le mot prête a confusion et n'est pas utile ici.

La patrie est un facteur de cohésion. C'est également un facteur de survie des individus et des principes qu'ils incarnent au mileu de l'hostilité du reste du monde. Le mot prête à confusion parce que certains assimilient le patriotisme avec le nationalisme

[Neuron]

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes, si les gens préfèrent la servitude à la liberté, c'est leur problème.

Tout à fait d'accord.

Et quand les gens se seront préférés la servitude, surtout qu'ils l'appliquent à eux seul et non à ceux qui la réfutent.

[Cugieran]

La patrie est un facteur de cohésion. Le mot prête à confusion parce que certains assimilient le patriotisme avec le nationalisme

Mais la patrie n'est pas le seul facteur de cohésion.

J'ajoute que ce terme est souvent employé par des états qui veulent faire faire des sacrifices aux gens au nom de causes supérieures. Ca peut aller du simple impôt à beaucoup plus.

J'associe ça à des pays plutôt grands et à des états plutôt puissants, ce qui, on l'a vu, est généralement difficilement compatible avec le libéralisme.

Ainsi, ça ne me parait pas être un préalable souhaitable à la cohésion.

[Cugieran]

Le risque d'organiser le patriotisme par le haut, c'est qu'il dégénère en nationalisme. Le risque de laisser le patriotisme s'auto-organiser par le bas, c'est qu'il dégénère en xénophobie

 

Le libéralisme n'a pas vocation à répondre à tous les problèmes, si les gens préfèrent la servitude à la liberté, c'est leur problème.

Rien de plus que ce que je prétends.

Il ne faut donc pas organiser le patriotisme.

Tu l'estimes nécessaire à l'intégration et c'est bien ton droit. Je dis qu'il se mettra en place selon la volonté de la société libérée, ou pas.

[jubal]

La patrie est un facteur de cohésion. Le mot prête à confusion parce que certains assimilient le patriotisme avec le nationalisme

Dans le patriotisme il y a la notion de soumission de l'individu a la "patrie", de son sacrifice pour elle.

Sachant que la patrie me semble être un concept abstrait, une sorte d'etandard derrière lequel on se rallie.

Bref pourquoi pas, mais ça me semble artificiel et pas indispensable a la cohésion d'une société.

[Bisounours]

Qu'on soit anarcap ou pas n'a pas d'incidence sur la position concernant l'immigration. La libre circulation des biens et des personnes est un principe fondateur du libéralisme classique qui reste intact et intouché chez les anarcaps. La libre circulation peut tout à fait exister en dehors de l'anarcapie. Bref il ne s'agit pas d'un débat entre anarcaps et non-anarcaps.

 

C'est autant une insulte que l'association avec fds ou le fn. La conclusion étant que ça serait cool d'arrêter de s'insulter, pas de chercher à savoir qui a été plus insulté que l'autre.

 

 

 Ah oui, effectivement je comprends ; mais en parcourant wikiberal et quelques auteurs, j'ai cru comprendre que certains libéraux n'étaient pas pro libre circulation ; est-ce une erreur qu'ils soient nommés libéraux ? Question non trollesque, hein...

 

Si pour toi, être considéré comme un idéaliste est du même ordre qu'être suspecté d'être raciste, ou de traîner sur FdS bof bof, chuis même pas certaine que tu le penses vraiment

 

 

Mais au delà de ces querelles de clocher entre libéraux, à celui qui sera le plus pur, ce que je constate maintenant depuis un moment...

le souci d'un forum politique, c'est qu'il y a deux options :

 

- on partage tous la même idée et vision, donc on radote et on poste des articles pour alimenter le bidule genre "rooo làlà, zavez vu ces cons" et on est tous contents, avec alternance de lolcats et autres mèmes (ouaaah, je commence à maîtriser la culture geek)

 

- on diverge sur des trucs, et on se fout sur la gueule, ce qui est dommage ; et ceci est particulièrement flagrant sur des sujets ô combien sensibles actuellement, où la tolérance à l'égard des contrevenants à certaines opinions érigées en dogme est très limitée ; je suis intimement persuadée que certains s'autocensurent face à certaines réactions euh.... peu amènes, pour ne pas dire sarcastiques et méprisantes

 

Bon évidemment, on navigue souvent entre les deux, car ça peut demander un gros effort de se cantonner sur le 1.  

[Neomatix]

Vous avez bien résumé les choses

L'amour de la société est collectiviste, inopportun dans un pays libéral.

Pour qu'un tel régime tienne, l'unique condition sine qua non est l'amour de la liberté, de la propriété et de la résistance à l'oppression.

L'amour de la patrie n'a rien à voir avec ça. Un leader charismatique peut l'utiliser pour ses propres fins illiberales, et c'est l'issue la plus probable.

L'amour de la liberté se fait au niveau intellectuel. L'amour de la patrie c'est collectiviste. Ne soit pas collectiviste.