[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Flashy]

Quand tu as à ta disposition des bibliothèques, des cours, des professeurs, des livres, des exemples à foison de comment s'en sortir, hé bien oui, on est responsable de son échec. Enfant d'ouvrier ou pas.

Pour le reste, c'est hors de propos. Hurler au constructivisme, à la déportation et à la "systématisation de la violence", c'est mettre dans ma bouche des propos que je n'ai jamais tenus. Procédé rhétorique grossier, certes, mais qu'il me fallait souligner.

Au surplus, il me paraît gonflé de m'accuser d'immodestie alors que beaucoup, ici, ont une nette tendance à n'accuser que l'Etat d'une situation dont il n'est que partiellement responsable. Rappeler que les facteurs sont multiples et que, visiblement, l'origine, l'ethnie ou la religion sont corrélés à l'échec (point sur lequel j'insiste puisque c'est, justement, celui qui fait le plus grincer les dents), c'est davantage une invitation à creuser que "la construction d'une doctrine constructiviste".

 

Il est d'ailleurs amusant de faire de l'Etat l'unique cause de l'état d'esprit merdique dans lequel se complaisent nos "jeunes". Problème d'urbanisme? Pas assez d'action policière? Allons bon. L'Etat pas assez présent, ou une action pas assez calibrée : voilà, en somme, vos reproches.

 

Ne pas accuser que l'Etat, c'est s'ouvrir à un nouveau défi : plutôt que de changer des politiques publiques (ce qui n'est pas gagné), ce qui ne dépend pas des gens pris individuellement mais d'une collectivité d'électeurs et de militants, il me paraît infiniment préférable d'insister (lourdement) sur ce qui dépend des individus. Leur faire réaliser qu'ils ont leur destinée en main ; décrasser les méninges ; leur faire prendre leurs distances avec une culture toxique dont ils sont les promoteurs et les victimes. Qu'il n'y a aucune fatalité si ce n'est celle qu'on s'inflige.

 

En somme, lutter contre une sorte d'effet nocebo, une prophétie auto-réalisatrice qui dépend des individus, non de décideurs, d'une élite, d'un Etat, d'une doctrine religieuse ou que sais-je. Sans doute est-ce là plus immodeste que de vouloir un monde sans Etats. Mais bon, je m'y risque.

 

Alors oui, naturellement, la réalité, les forces objectives restreindront les possibilités de l'individu . C'est dommage. Mais toujours, il pourra évoluer à la marge, toujours il pourra choisir d'être un être humain décent, même s'il n'a pas le sou, même s'il ne sait pas grand chose.

 

Dire cela, est-ce exonérer l'Etat, est-ce appeler à la déportation, à la systématisation de la violence ou que sais-je? Je ne le pense pas. Mais vu la mauvaise foi ambiante quand il s'agit d'immigration, je suis à peu près sûr que mon propos sera déformé pour être rejeté et qu'on m'imputera de bien vilaines pensées pour être certain de ne jamais avoir à réfléchir soi-même sur une possibilité désagréable : et si la situation des immigrés était aussi de leur fait?

 

 

[Lancelot]

Je ne parle pas de bloquer l'immigration, ça tombe bien. Je pointe seulement la tendance à vouloir exonérer certains immigrés (pas les franchouilles, attention, eux il est recommandé de les mépriser) de toute responsabilité quant à leur destin.

Bah en supposant que ce n'est pas un strawman qu'est-ce que ça peut faire ? Tant que ce n'est pas l'état qui rend les gens irresponsables, bien sûr. Mais dans ce cas c'est l'état qui est responsable.

En outre j'ai un peu l'impression de lire des trucs contradictoires. D'un côté on refuserait d'accepter la responsabilité individuelle de certaines catégories de personnes dans leurs échecs, de l'autre cette tendance à l'échec s'expliquerait par un culture collective pas de chez nous. Donc au final c'est individuel ou c'est pas individuel ?

[Flashy]

Bah en supposant que ce n'est pas un strawman qu'est-ce que ça peut faire ? Tant que ce n'est pas l'état qui rend les gens irresponsables, bien sûr. Mais dans ce cas c'est l'état qui est responsable.

En outre j'ai un peu l'impression de lire des trucs contradictoires. D'un côté on refuserait d'accepter la responsabilité individuelle de certaines catégories de personnes dans leurs échecs, de l'autre cette tendance à l'échec s'expliquerait par un culture collective pas de chez nous. Donc au final c'est individuel ou c'est pas individuel ?

 

Je me répète :

 

 

Alors oui, naturellement, la réalité, les forces objectives restreindront les possibilités de l'individu . C'est dommage. Mais toujours, il pourra évoluer à la marge, toujours il pourra choisir d'être un être humain décent, même s'il n'a pas le sou, même s'il ne sait pas grand chose.

[Tramp]

Ce n'est ni blanc ni noir.

[Philiber Té]

Quand tu as à ta disposition des bibliothèques, des cours, des professeurs, des livres, des exemples à foison de comment s'en sortir, hé bien oui, on est responsable de son échec. Enfant d'ouvrier ou pas.

Au surplus, il me paraît gonflé de m'accuser d'immodestie alors que beaucoup, ici, ont une nette tendance à n'accuser que l'Etat d'une situation dont il n'est que partiellement responsable. Rappeler que les facteurs sont multiples et que, visiblement, l'origine, l'ethnie ou la religion sont corrélés à l'échec (point sur lequel j'insiste puisque c'est, justement, celui qui fait le plus grincer les dents), c'est davantage une invitation à creuser que "la construction d'une doctrine constructiviste".

 

A ta disposition... Il y a quand même des contraintes d'accessibilité qui ne dépendent pas uniquement et directement de l'individu concerné.

Il y a un point que je ne comprends pas dans ton discours : si tu veux pointer du doigt la responsabilité individuelle de ceux qui échouent / qui ne réussissent pas, pourquoi avoir mis en avant cette corrélation avec des facteurs qui dépassent visiblement l'individu ? (globalement, même question que Lancelot).

[Flashy]

A ta disposition... Il y a quand même des contraintes d'accessibilité qui ne dépendent pas uniquement et directement de l'individu concerné.

Il y a un point que je ne comprends pas dans ton discours : si tu veux pointer du doigt la responsabilité individuelle de ceux qui échouent / qui ne réussissent pas, pourquoi avoir mis en avant cette corrélation avec des facteurs qui dépassent visiblement l'individu ? (globalement, même question que Lancelot).

 

Le refus de surmonter une difficulté est imputable à l'individu.

Je ne vois pas la difficulté à saisir l'idée. Ou la contradiction.

Être pauvre, c'est moins cool qu'être riche. OK. C'est incontestable.

Se complaire dans sa médiocrité au prétexte que l'on n'a pas les mêmes opportunités qu'un gosse de riche, cela relève de l'individu.

[Lancelot]

Je me répète

Les gens font les choix qu'ils veulent, donc il n'y a aucun problème tant qu'on a l'isonomie. Ce qui dépend de l'état.

Au delà de ça si je veux vivre comme un loser selon la définition de M. Tartempion mais sans agresser personne, en quoi ça pose problème ?

 

Ce n'est ni blanc ni noir.

[Flashy]

Vivre comme un loser =/= se complaire dans sa médiocrité.

L'échec qui m'est insupportable, ce n'est pas celui de la personne qui a peu d'ambitions, ou des ambitions très différentes des miennes. C'est celui de la personne qui, à aucun moment n'a fait la moindre espèce d'effort pour atteindre un objectif (à supposer qu'il s'en soit fixé un), et qui toujours trouve des excuses (extérieures, naturellement) pour justifier ses échecs, ses ratés et le vide de son existence. Les mêmes qu'on retrouve 18 fois devant le juge, qui toujours admettra "j'avoue, j'ai déconné, mais..." et qui débitera des bonnes raisons pour ses manquements. Ou qui iront fustiger le juif, le mécréant, le français, l'étranger, le racisme, le patriarcat, les blancs, Dieu, le Diable, le capitalisme, les banquiers, l'Etat ou whatever comme étant responsable exclusif de leur propre situation.

 

Quant à l'isonomie, voilà typiquement le genre de biais que je dénonce : encore une fois, expliquer que c'est dû à un facteur extérieur, nécessairement. Ce qui ne fait que les confirmer dans leur prophétie auto-réalisatrice : ce n'est pas de leur faute, ils n'ont pas leur destinée en main, ah si seulement quelqu'un pouvait les libérer de l'Etat/du capitalisme/du libéralisme/du racisme/des inégalités...

[Bisounours]

Surtout que manifestement, certains parviennent très bien à faire avec, ou sans... d'où qu'ils viennent, à un moment donné on ne peut s'en prendre qu'à soi même.

[Flashy]

Surtout que manifestement, certains parviennent très bien à faire avec, ou sans... d'où qu'ils viennent, à un moment donné on ne peut s'en prendre qu'à soi même.

 

Les premières barrières à faire sauter, elles sont dans la tête.

Je suis agacé de voir partout des excuses surgir dès lors qu'il s'agit d'une minorité visible. Rien ne justifie de s'emprisonner mentalement dans un horizon étriqué.

[Lancelot]

Vivre comme un loser =/= se complaire dans sa médiocrité.

Il faudrait mettre en prison ou exécuter tous ceux qui se complaisent dans leur médiocrité selon la définition de Flashy ? Ou alors on punit juste ceux qui agressent autrui de la même manière qu'on punirait n'importe qui d'autre ? Et peut-être que si on les avait responsabilisé de la sorte ils se complairaient moins, qui sait.

Sinon on peut faire la critique du système juridique qui punit mal et pas ce qu'il faudrait. Mais encore une fois c'est un problème de l'état.

[Flashy]

Voilà en substance tout ce que j'explique et les travers dénoncés.

1/ mettre dans ma bouche de mauvaises intentions.
2/ rapporter le problème à un "manque d'Etat" (sous couvert de dénoncer l'Etat) (urbanisme, pas assez d'action policière, inégalité devant la loi...)

3/ éviter d'entamer un début de commencement de réflexion sur la possibilité que les individus sont les premiers responsables de leur sort, même quand ils sont noirs, même quand ils font face à l'adversité.

[Cugieran]

2/ rapporter le problème à un "manque d'Etat" (sous couvert de dénoncer l'Etat) (urbanisme, pas assez d'action policière, inégalité devant la loi...)

3/ éviter d'entamer un début de commencement de réflexion sur la possibilité que les individus sont les premiers responsables de leur sort, même quand ils sont noirs, même quand ils font face à l'adversité.

 

2/ le coup du manque d'état pour dénoncer l'état, c'est gros comme un camion. Souligner l'effet néfaste des politiques de l'état sur l'impunité, l'économie, l'urbanisme et que sais-je, ce n'est pas déplorer un manque d'état.

3/ les individus sont d'autant plus responsables de leur sort qu'un état néfaste ne les déresponsabilise pas par des aides inappropriées, un laxisme judiciaire et des perspectives de réussite médiocres.

[Mathieu_D]

J'imagine que Flashy a vu beaucoup de cassos' qui s'enfonçaient méthodiquement eux-même en accusant la société, dans sa carrière.

Ceux là n'ont peut être jamais eu un exemple de vie "normale" sous leurs yeux. Mais comment ne pas baisser les bras à la trentième chance accordée de repartir du bon pied ?

[Flashy]

J'abandonne.
Oui, ce n'est pas de leur faute, les pauvres, fuyaya, le méchant laxisme judiciare les contraint à n'être que de petits merdeux. Ceux qui s'en sortent en faisant un peu d'efforts, vraiment, ce sont des exceptions. Aucune raison de fustiger les médiocres : c'est normal, hein, au vu des circonstances.

[Flashy]

J'imagine que Flashy a vu beaucoup de cassos' qui s'enfonçaient méthodiquement eux-même en accusant la société, dans sa carrière.

Ceux là n'ont peut être jamais eu un exemple de vie "normale" sous leurs yeux. Mais comment ne pas baisser les bras à la trentième chance accordée de repartir du bon pied ?

 

J'ai pu constater ça in vivo bien des années avant d'être avocat. Voir les coulisses d'un naufrage. Mais heureusement, l'orchestre continue de jouer : "ce n'est pas leur faute lalala, c'est la société qui les façonne trululul, aucune possibilité de s'en sortir pourquoi essayer lalala".

 

[Nick de Cusa]

...

L'échec qui m'est insupportable, ce n'est pas celui de la personne qui a peu d'ambitions, ou des ambitions très différentes des miennes. C'est celui de la personne qui, à aucun moment n'a fait la moindre espèce d'effort pour atteindre un objectif (à supposer qu'il s'en soit fixé un), et qui toujours trouve des excuses (extérieures, naturellement) pour justifier ses échecs, ses ratés et le vide de son existence. Les mêmes qu'on retrouve 18 fois devant le juge, qui toujours admettra "j'avoue, j'ai déconné, mais..." et qui débitera des bonnes raisons pour ses manquements. Ou qui iront fustiger le juif, le mécréant, le français, l'étranger, le racisme, le patriarcat, les blancs, Dieu, le Diable, le capitalisme, les banquiers, l'Etat ou whatever comme étant responsable exclusif de leur propre situation...

Qui ? Noms, exemples ? 

[Lancelot]

1/ mettre dans ma bouche de mauvaises intentions.

C'est surtout que je ne vois pas sur quelles intentions pourrait aboutir un tel discours : il y a des gens qui sont dans la merde et c'est de leur faute. Ben oui c'est trivialement vrai et qu'est-ce qu'on est supposé y faire ?

 

2/ rapporter le problème à un "manque d'Etat" (sous couvert de dénoncer l'Etat) (urbanisme, pas assez d'action policière, inégalité devant la loi...)

Des tas de points ont été soulignés qui sont effectivement des manquements de l'état qui aggravent la situation.

 

3/ éviter d'entamer un début de commencement de réflexion sur la possibilité que les individus sont les premiers responsables de leur sort, même quand ils sont noirs, même quand ils font face à l'adversité.

En fait je pense qu'il y a confusion : je n'en ai strictement rien à foutre de ces gens. Qu'ils soient dans la merde par leur propre faute et/ou parce qu'ils n'étaient pas aidés à la base à cause de leur culture, de leur milieu social ou du racimse, c'est leur problème. Quand ils se mettent à agresser autrui ça devient mon problème et je suis en droit d'exiger qu'ils soient traités par la justice comme tout le monde.

Je note que l'interventionnisme n'arrange en rien leur situation que les aider serait un effet secondaire appréciable des politiques que je préconise, mais ce n'est certainement pas leur justification fondamentale.

[Nihiliste frustré]

1/ mettre dans ma bouche de mauvaises intentions.

Ok, tu as exclu la question de la politique migratoire, ce qui était une bonne idée. Mea culpa, c'est moi qui ai ramené le truc sur la table, je m'en excuse.

Donc mettons ça de côté pour le moment.

 

2/ rapporter le problème à un "manque d'Etat" (sous couvert de dénoncer l'Etat) (urbanisme, pas assez d'action policière, inégalité devant la loi...)

Manque de policier, de juge et de port d'arme. Même dans une optique minarchiste et donc d'un manque d'Etat, c'est quoi le problème au juste ? Voudrais-tu dire que la police est très bien comme elle est, que les ressource sont bien allouées, les crimes bien définit, bien sanctionnés, etc.. ? Parce qu'on peut très bien reconnaître les problèmes culturels tout en percevant un manque de police et de justice, ce n'est pas nécessairement contradictoire. On pourrait d'ailleurs justifier une plus forte présence policière et juridique par les problèmes culturels, voir même essayer de résoudre ces derniers par ces premiers, comme on pourrait juste trouver qu'il n'y a pas assez de flics et de juge et trop de cons, indépendamment.

 

3/ éviter d'entamer un début de commencement de réflexion sur la possibilité que les individus sont les premiers responsables de leur sort, même quand ils sont noirs, même quand ils font face à l'adversité.

La réflexion est entamé et totalement terminée une fois admis la doctrine libérale : chacun est responsable de ses miches. Mais être responsable ne signifie pas être le seul et unique facteur de son destin.

[Flashy]

Je vais, encore une fois, me répéter :

 

L'Etat aggrave la situation, oui, ce n'est pas très difficile d'arriver à cette conclusion.
En attendant, les individus peuvent agir en dépit de leur situation, de l'Etat, de l'adversité. Avoir un état d'esprit positif, en faire état, et l'insuffler quand on peut/veut, cela dépend de soi et c'est bien plus accessible que de fantasmer sur un effondrement prochain de l'Etat et de la disparition des pédagos ayant coulé l'EN, des Estrosi bas du front et des gauchistes jouant leur sérénade sur les injustices subies. Ce que je dis très explicitement, d'ailleurs.

 

Mais bon, il semblerait que la seule suite logique que vous puissiez percevoir à mes propos, c'est la déportation.
Soit.

 

EDIT : Nihiliste Frusté, je suis d'accord qu'il y a des choses à faire au niveau de l'Etat. J'essaie simplement de faire admettre qu'il y a aussi un travail sur soi à faire.

[Cugieran]

J'abandonne.

Oui, ce n'est pas de leur faute, les pauvres, fuyaya, le méchant laxisme judiciare les contraint à n'être que de petits merdeux. Ceux qui s'en sortent en faisant un peu d'efforts, vraiment, ce sont des exceptions. Aucune raison de fustiger les médiocres : c'est normal, hein, au vu des circonstances.

J'ai pu constater ça in vivo bien des années avant d'être avocat. Voir les coulisses d'un naufrage. Mais heureusement, l'orchestre continue de jouer : "ce n'est pas leur faute lalala, c'est la société qui les façonne trululul, aucune possibilité de s'en sortir pourquoi essayer lalala".

 

On ne peut pas espérer que l'immuable proportion d'individus qui sont des glandus (j'attends encore qu'on me montre en quoi ça frappe plus les immigrés mais enfin) ne nuise à personne quand il y a des aides, du chômage, de l'anti self business, un système éducatif dégueu et de l'impunité. Ils deviennent donc nuisibles. So what ? C'est surtout qu'on ne peut pas se plaindre que les glandus font chier si on ne fait rien pour qu'être un glandu soit un choix non impactant sur le reste de la société.

 

Mais bon quand même tu fais chier de caricaturer en disant qu'on fait les bisounours antiracistes et qu'on excuse tout alors que c'est précisément l'état qui le fait.

C'est faux et si j'étais casse couilles, je te traquerais parce que dire que les immigrés ont une plus grande propension à être des glandus, c'est limite.

Abandonne si tu veux. Dans le meilleur des cas, on pensera que c'est parce que ça te saoule. Dans le pire, que c'est parce que tes arguments sont basés sur des expériences persos, invérifiables et biaisées. C'est bien, ça laisse le choix au lecteur.

[Tramp]

Les minorités sont en général plus pauvres et donc sont logiquement plus touchées si c'est la misère sociale qui est à l'origine des comportements défaillants.

Et Etat ou pas, les personnes sont en dernière instance responsable de leur comportement.

[Lancelot]

J'essaie simplement de faire admettre qu'il y a aussi un travail sur soi à faire.

Perso je ne suis pas trop un loser dans la vie, donc mon travail sur moi n'était pas à faire ou est déjà fait. Et ce n'est pas mon genre de me mêler au travail sur soi des autres.

[Cugieran]

Et Etat ou pas, les personnes sont en dernière instance responsable de leur comportement.

 

Hé oui, bien évidemment. Toute la question c'est que personne ne fait en sorte que les comportements problématiques soient sanctionnés et que leurs auteurs soient découragés.

[Flashy]

L'immuable proportion de glandus...Ah, la fatalité. C'est terrible.

Et oui, les descendants d'immigrés ont une plus forte propension à être des glandus.
Tu trouves ça limite parce que tu m'imputes une pensée raciste alors que je pourrais imputer à bien des causes la corrélation glanditude/être gamin d'immigré nord-africain/sahélien.

[Tramp]

On peut individuellement aussi essayer le travail associatif par exemple ou autre initiative individuelle.

[Atika]

Perso je comprends l'honnête citoyens de drogue qui se fait torpiller et persécuté par l'Etat Français.

[Cugieran]

L'immuable proportion de glandus...Ah, la fatalité. C'est terrible.

Caricature.

Et oui, les descendants d'immigrés ont une plus forte propension à être des glandus.

Tu trouves ça limite parce que tu m'imputes une pensée raciste alors, que je pourrais imputer à bien des causes la corrélation glanditude/être gamin d'immigré nord-africain/sahélien.

J'ai dit que je pourrais trouver ça limite parce que je t'accorde le bénéfice du doute. Tu ne le fais pas en te foutant de tes interlocuteurs qui seraient des bisounours fatalistes.

Comme si tu étais le seul à avoir vu des racailles de près... Je me marre.

[Cugieran]

On peut individuellement aussi essayer le travail associatif par exemple ou autre initiative individuelle.

C'est à peu près tout ce qui peut marcher oui.

[NicolasB]

Le travail sur soi il est en permanence. L'être humain est un éternel insatisfait. Il cherche toujours à s'améliorer...