[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Johnnieboy]

Être libéral, c'est donc fermer sa gueule devant le consensus totalitaire de la majorité bovine de lyncheurs, spécialement quand les circonstances l'exigent.

 

La mère Rand aurait adoré votre conception du libéralisme, on est en plein dans l'individualisme héroïque là.

C'est cela, oui.

 

la mère rand était aussi atteinte de raciiiiissssmeuh. 

Elle avait au moins les couilles de ne pas s'en cacher.

[Argon]

Le New York Times a fait campagne pour la guerre en Irak. Qu'est qu'il y a à attendre de ce journal ?

 

Rien sinon la confirmation terminale qu'ils sont dans le sens du vent.

[Cugieran]

Putain mais c'est quoi ce fil?

[Rincevent]

Elle avait au moins les couilles de ne pas s'en cacher.

On peut reprocher tout ce qu'on veut à tatie Rand, mais pas de ne pas avoir de couilles, c'est sûr.

[Tramp]

Putain mais c'est quoi ce fil?

Argon qui nous reproche la ligne éditorial du NYT.

[Cugieran]

Argon qui nous reproche la ligne éditorial du NYT.

 

J'ai toujours dit que tes positions dans le NYT étaient quand même trop extrêmes. Tu déconnes à pleins tubes Tramp.

[Adrian]

 

Le président de l'UDI veut "demander aux réfugiés des travaux d'intérêt général"

 

[Tramp]

Vive l'esclavage ! On leur interdit de bosser pour qui ils veulent mais ils doivent bosser gratis pour l'Etat.

[Invité]

c'est juste une tactique pour que les millions de syriens subsahariens aillent ailleurs.

[Argon]

 

Si après tout ce temps, tu n'as pu trouver que ce bout de phrase anecdotique, non contextualisé, on peut dire que ton argument d'autorité tombe bien à plat pour démontrer que Hayek rejetait ou minimisait le caractère fondamental de la liberté de circulation dans la théorie libérale.

 

Ceci dit, il est temps, une fois pour toute, de dégonfler cette encombrante baudruche du "pragmatisme". Surtout quand ce dernier sert de porte d'entrée arrière aux racistes et autres xénophobes. Le pragmatisme, ce n'est pas un courant ni un mode du libéralisme. Le libéralisme pragmatique, ça n'existe pas. Pas plus que le christianisme pragmatique ou le marxisme pragmatique. Le pragmatisme est un mode d'action, pas une pensée politique. Pour un libéral, être pragmatique, ce n'est pas remettre en cause le caractère fondamental de la liberté en général et de la liberté de circulation en particulier dans la théorie libérale. C'est, par exemple, voter pour un parti qui aurait un programme politique offrant le plus de propositions libérales par rapport aux autres partis, mais qui malheureusement serait en retrait sur la liberté de circulation. Pour un parti politique qui se voudrait libéral, être pragmatique, ce n'est pas présenter un programme politique proposant des mesures limitant la liberté de circulation pour essayer d'appâter un électorat frileusement xénophobe. C'est, par exemple, mettre momentanément en parenthèse cette revendication essentielle de la théorie libérale lors de négociation avec d'autres partenaires politiques, au niveau national ou international, comme monnaie d'échange en vue de faire avancer d'autres propositions libérales.

 

Bref, pour un libéral, le pragmatisme ne consiste pas à édulcorer ou à trahir les principes fondamentaux du libéralisme, en ce compris la liberté de circulation, pour complaire à des gens intellectuellement méprisables. Il consiste, au contraire, à les réaffirmer avec une force contondante. Afin de pouvoir, au niveau du jeu politique, négocier l'application concrète d'un maximum de propositions libérales. Le libéral qui s’assiérait à la table de négociation avec une position minimaliste passant à la trappe des principes fondamentaux du libéralisme n'obtiendra strictement rien, se fera dévorer tout cru par ses adversaires politiques et sa trahison n'aura servi en rien la cause de la liberté. Le déshonneur et la défaite. Mais bon, c'est pas comme si ce n'était pas la voie empruntée par de prétendus libéraux depuis des décennies, avec les magnifiques résultats que l'on connait.

 

 

Le pragmatisme "purement intellectuel", ça n'existe pas et ce n'est pas une philosophie politique. Ta deuxième phrase contredit ta première et reflète exactement ce que je dis : le pragmatisme est un mode de l'action lorsqu'on est confronté à la réalité du terrain. La réalité du terrain politique, c'est la stratégie électorale, les alliances politiques, les négociations, pas la remise en cause des fondamentaux théoriques du libéralisme. Et le pragmatisme en politique, comme dans tout rapport de force est de se présenter avec une position maximaliste afin d'obtenir le minimum syndical et plus si possible. 

 

Tu as cité Hayek, comme argument d'autorité avec une phrase anecdotique qui ne démontre en rien que le libéralisme devait être édulcoré dans ses principes fondamentaux. Ce que tu as cité illustre mon propos : le libéral pragmatique choisit le moindre mal dans les options qui se présente à lui. Mais trahir de lui-même les idéaux libéraux, ce n'est pas une option.

 

Sinon, dois-je te rappeler que Thatcher n'était pas libérale. Qu'elle n'avait pas besoin d'être "pragmatique" par rapport aux fondamentaux du libéralisme. Qu'elle pouvait se permettre de trahir certains principes fondamentaux libéraux sans grand danger politique pour elle. Celui qui était pragmatique, par contre, c'était le libéral qui votait pour Thatcher en estimant que c'était un second best qui, bien sûr, ne le satisfaisait pas entièrement. Ce que devait être Hayek.

 

 

Et bien posons des limitations au droit de disposer de notre revenu, de notre épargne. Disposons des limitations à la libre expression, à la liberté d ela presse, à la liberté d'association.

Mais, c'et vrai, je suis bête : il s'agit seulement de limiter la liberté d'êtres humains pacifiques de venir chez nous, pour travailler, étudier, commercer...

 

J'ai lu l'ensemble de vos arguments et vous m'avez convaincu que j'avais tort en ce qui concerne le volet sur la libre circulation des personnes.

 

On peut être libéral sur bien des points et être néanmoins illibéral sur des aspects pourtant fondamentaux de cette théorie politique. Les social-démocratie peuvent aussi s'accommoder du respect de l'économie de marché sans pour autant être libérales. Ce n'est pas non plus en rognant sur les angles, en récupérant malhabilement les thématiques mieux représentées par d'autres partis, qu'on peut remporter l'adhésion du plus grands nombre. C'est au mieux oblitérer ses valeurs fondatrices en faveur de tel ou tel politiquement correct sans recueillir aucun des bénéfices attendus.

[Tramp]

Mêmes les Soviétiques s'accommodaient de l'économie de marché.

[Nigel]

 C'est moi où le fil commence à se perdre ?^^

 

 En tout cas, on s'amuse^^

[Argon]

Mêmes les Soviétiques s'accommodaient de l'économie de marché.

 

Le marché noir est pas exactement représentatif de l'économie de marché.

[Tramp]

Et une économie écrasée d'impôt et réglementée n'est pas exactement représentative de l'économie de marché.

Mais je ne parlais pas du marché noir de toute façon.

[Ventura]

L'être humain n'est pas assez rationnel, le voilà le grand problème. Il perd ses moyens comme mon chat qui ne m'écoute plus dès qu'une tourterelle s'est posée sur la rampe du balcon. C'est bien malheureux, tout ça.

 

[Cugieran]

Le marché noir est pas exactement représentatif de l'économie de marché.

 

En quoi? Au contraire, il représente la puissance du marché face à des réglementations et impositions qui le brident. 

[Ventura]

Voilà un article emblématique et assez sidérant. Une Belge "de souche" qui se plaint de devoir laisser sa place à des migrants, alors que c'est grâce à eux que le système socialiste va exploser, libérant en ce sens les énergies d'une économie qui se meurt de trop de socialisme. On marche sur la tête, bro. C'est le monde à l'envers 

 

http://www.7sur7.be/7s7/fr/34762/Crise-des-refugies/article/detail/2448883/2015/09/08/Une-maman-et-son-enfant-doivent-laisser-leur-logement-aux-refugies.dhtml

 

 

[Tramp]

On voit où mène le pragmatisme en immobilier.

[PJE]

Ce troll.

 

 

Saudi Arabia offers Germany 200 mosques - one for every 100 refugees who arrived last weekend

Saudi Arabia has reportedly responded to the growing number of people fleeing the Middle East for western Europe – by offering to build 200 mosques in Germany.

Syria’s richer Gulf neighbours have been accused of not doing their fair share in the humanitarian crisis, with Bahrain, Kuwait, Qatar, Oman and the UAE also keeping their doors firmly shut to asylum-seekers.

According to the Frankfurter Allgemeine Zeitung, which quoted a report in the Lebanese newspaper Al Diyar, Saudi Arabia would build one mosque for every 100 refugees who entered Germany in extraordinary numbers last weekend.

It would be unfair to suggest that the Gulf Arab states have done nothing to help the estimated four million Syrians who have fled their country since the start of the conflict in 2011.

Just this week, the al Hayat newspaper reported that 500,000 Syrians had found homes in Saudi Arabia since the civil war began – as workers, not refugees.

There have also been significant contributions from rich individuals towards the upkeep of refugee camps round the Syrian border, estimated by the BBC to total around $900 million (£600 million).

But amid a history of competition between the Gulf states and Iranian-allied nations, there is a deep fear that allowing an influx of Syrian refugees could also let in Syrians loyal to Bashar al-Assad.

There also exists a more general concern about demographic change, leaving the states opposed to the idea of welcoming refugees. In the UAE, foreign nationals already outnumber citizens by more than five to one.

Back in Germany, Angela Merkel welcomed two refugee families at a home for asylum-seekers in the Berlin suburb of Spandau on Thursday.

She told reporters after the visit: “Their integration will certainly take place in part via the children, who will learn German very quickly in kindergarten. And I hope and believe that the great majority will want to learn our language very quickly.”

Whether she will welcome Saudi Arabia’s reported offer, which Al Diyar noted would “have to go through the federal authorities”, remains to be seen.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/saudi-arabia-offers-germany-200-mosques--one-for-every-100-refugees-who-arrived-last-weekend-10495082.html

[jubal]

Voilà un article emblématique et assez sidérant. 

C'est effectivement emblématique a au moins deux niveaux:

- Les migrants sont perçu comme des concurrents dans la captation du plus d'aide d’état possible.

  Ça me fait penser a un enfant jaloux a la naissance de son frère, qui a peur que sa maman s'occupe moins de lui après.

- De l'importance est donnée a une histoire qui n'en a aucune.

[José]

Une Belge "de souche" qui se plaint de devoir laisser sa place à des migrants...

 

Donc, en l'espèce, nous avons un adulte et un bébé qui sont temporairement logés à l’œil par la commune qui doivent abandonner leur logement (et le laisser pour trois réfugiés) et qui sont relogés toujours à l’œil dans un studio.

On appelle ça la gestion communale des logements sociaux.

La vache de drame civilisationnel.

[h16]

Donc, en l'espèce, nous avons un adulte et un bébé qui sont temporairement logés à l’œil par la commune qui doivent abandonner leur logement (et le laisser pour trois réfugiés) et qui sont relogés toujours à l’œil dans un studio.

On appelle ça la gestion communale des logements sociaux.

La vache de drame civilisationnel.

 

Et surtout :

 

[Argon]

En quoi? Au contraire, il représente la puissance du marché face à des réglementations et impositions qui le brident. 

 

Les acteurs des marchés parallèles profitent directement des interdictions pour maintenir des prix artificiellement élevés et une production de qualité moindre.

Il n'y aurait pas autant de criminels dans ce milieu si la balance bénéfice-risque était la même que dans une économie de marché où la transparence relative de l'offre et la dissémination de l'information permet au consommateur de sanctionner plus rapidement les producteurs.

 

[Tramp]

Ça dépend, cf Silk Road.

[Argon]

C'est effectivement emblématique a au moins deux niveaux:

- Les migrants sont perçu comme des concurrents dans la captation du plus d'aide d’état possible.

  Ça me fait penser a un enfant jaloux a la naissance de son frère, qui a peur que sa maman s'occupe moins de lui après.

- De l'importance est donnée a une histoire qui n'en a aucune.

 

Mon plus vieux chat est un jaloux caractériel qui aurait voté Front National. Il a fait une dépression nerveuse quand j'ai accueilli dans mon foyer un autre chaton, en se laissant un temps mourir de faim et en perdant de grandes plaques de poils.

Le populisme se greffe sur la base d'une souffrance véritable et d'un sentiment d'abandon suite aux mutations de l'État paternaliste et redistributeur qui ne saurait limiter sa générosité à une catégorie ethnique de la population qu'il fait croître. Lisez et écoutez les commentaires dans la presse, beaucoup réclament le retour du Père.

[poney]

Et maintenant remplace attentat par meurtre et la statistique est toujours la même ? Et si tu transformes résistant par terroriste ?

 

Heureusement qu'Oradour n'était pas un attentat.

[Bisounours]

Chaque matin je regarde vite fait les "infos" sur bfm et puis je reviens à des choses plus importantes, sur NatGéoWild où j'apprends des choses sur les reptiles et autres crocodiles

Hé bien on se demande où sont les bêtes sauvages sans déconner !

 

Je suis effarée par la violence déployée à l'encontre de toutes ces personnes qui ont fui leur pays pour la fuir, justement, cette violence

En Hongrie, ils sont parqués dans des enclos comme à la foire agricole et des policiers avec des masques leur jettent des sacs de sandwiches qu'ils essaient d'attraper, les bras levés. 

Ailleurs, on leur fait des crocs en jambe

Ou encore, des coups de bâton sont distribués à l'aveuglette

Et il a fallu un petit enfant à la position photogénique pour que ces bouffons d'irresponsables politiques se saisissent des micros tendus pour faire leur propre réclame, et offrent une surenchère de discours ridicules devant une foule qui applaudit connement l'arrivée de familles épuisées

Aujourd'hui c'est la mère Hidalgo qui mouille sa culotte, elle va pouvoir montrer comme les parisiens sont cools et accueillants, grâce à elle.

 

Non, franchement, je préfère les crocodiles

[0100011]

  Ils sont forts pour les pubs les brittons quand même. 

 

[poney]

Hier je regardais un reportage de Fr2 d'envoyé spécial sur les migrants.

 

Y a quand même un type qui est allé pour le compte du gouvernement, avec son Comité français de chsé pas quoi et ses 50 fonctionnaires, choisir "1000 personnes à sauver" à Berlin.

 

J'adore comme il insistait sur "sauver ces gens" alors qu'ils sont déjà à Berlin et qu'ils ont failli crever 10x entre l'Afghanistan ou la Syrie et Berlin parce que les frontières sont fermées, mais bien sur, c'est une fois à Berlin qu'il faut "les sauver".

 

Bon, déjà, je frise la crise et les envies de meurtre d'étatiste me viennent. 1000 personnes, une 50aines de fonctionnaires, pour aller les "sauver". A Berlin. Je le répète parce que j'ai toujours peine à y croire.

 

Les journaleux de Fr2 avaient beaucoup de mal à cacher que, bon, 1 000 c'est pas beaucoup de monde mais il semble surtout que les mecs ont en pas grand chose à foutre d'être "sauvé" par la France. Nan, ils veulent rester en Allemagne ou aller en Suede.

 

Et ce matin, oh rage, oh desespoir, qu'est-ce qu'on trouve dans AlaRue89 ?

 

 

Il ne manquait plus que ça. Ces réfugiés que la France accueille les bras grands entrouverts, au généreux compte-gouttes, ces réfugiés font la fine bouche. La France ? Non merci.

 

http://rue89.nouvelobs.com/2015/09/11/refugies-france-non-merci-261152

 

 

Rien à fout' de la sécu, on veut un boulot.

[Tramp]

C'est un crime de lèse majesté.