Al Dans Technikart

[phantom_opera]

T'inquiètes, je connais d'avance les éventuelles réactions des autres intervenants. Evidemment aucune société n'est parfaitement libérale, mais ce qui est sûr c'est qu'il y en a qui s'en inspirent plus que d'autres. Et puis ayant déjà donné mon avis sur la question, n'étant pas un chaud partisan de l'anarcapie, pas de coup en traître

[Taisei Yokusankai]

T'inquiètes, je connais d'avance les éventuelles réactions des autres intervenants. Evidemment aucune société n'est parfaitement libérale, mais ce qui est sûr c'est qu'il y en a qui s'en inspirent plus que d'autres. Et puis ayant déjà donné mon avis sur la question, n'étant pas un chaud partisan de l'anarcapie, pas de coup en traître

Pas besoin d'être anarcaps pour mesurer à quel point il ne s'agit pas d'un pays libéral. C'est sûr que quand on compare à la France, tout à l'air mieux, attention à l'effet d'optique!

[Largo Winch]

Y'a pas un riche pour se dévouer ? On est chez les ultra-libéraux quand même, merde !

Il me semble qu'un gentil petit crocodile pourrait se sacrifier pour la bonne cause… si le libéralisme représente quelque chose pour lui, bien sûr…

[océane sitbon]

T'inquiètes, je connais d'avance les éventuelles réactions des autres intervenants. Evidemment aucune société n'est parfaitement libérale, mais ce qui est sûr c'est qu'il y en a qui s'en inspirent plus que d'autres. Et puis ayant déjà donné mon avis sur la question, n'étant pas un chaud partisan de l'anarcapie, pas de coup en traître

Ah, ok ! Je ne connaissais pas tes antécédents. Je suis rassurée.

[tienouchou]

C'est parce qu'une société libérale est perçue comme une utopie en France, trop inconcevable, alors qu'il suffit de traverser la Manche pour voir un peu près à quoi ressemble notre idéal…

Putain heureusement que les USA existent dans le monde, car on aurait pu croire que le libéralisme est un souhait impossible et extra-humain.

Outre-manche, on a plutôt une société social-libérale. L'UDF veut d'une société française qui soit plus proche de la société anglaise.

[Ash]

je crois qu'ils avaient déja fait un papier sur les "libéraux-communistes"

Libéral-libertaire étant déjà pris chez les cathos bien de droite.

tienouchou, arrête de parler de l'UDF comme d'une personne. C'est de la politique de bas-étages.

[Sous-Commandant Marco]

Outre-manche, on a plutôt une société social-libérale. L'UDF veut d'une société française qui soit plus proche de la société anglaise.

Vous comptez raccourcir le tunnel sous la Manche?

La France comme l'Angleterre sont deux social-démocraties. Tout juste peut-on noter que le passage de Thatcher au pouvoir a permis de sauver l'économie anglaise du naufrage programmé par les travaillistes des années 70. La France n'est pas passée par un gouvernement réaliste qui aurait un minimum assaini les finances publiques. Mais les petits coups de canif hargneux de Blair ont déjà commencé à mettre en cause ce sauvetage. Seul le temps de latence des mesures économiques permet au blairisme de faire illusion.

[geo]

Le sous-titre, "Chez les oui-oui de la droite baba-cool", me fait penser que, tellement déboussolés par une idée dont ils n'avaient jamais entendu parler, ils cherchent désespérément à la raccrocher à d'autres choses existantes.

Moi je trouve ce titre rigolo, ça fait intellectuel de gauche qui illustre à merveille le proverbe "La culture c'est comme la confiture : moins on en a plus on l'étale".

A part que je ne sais pas si on peut considérer des trentenaires comme des "oui-oui", que AL n'est pas de droite et que j'ai connu plus pertinant comme qualificatif d'AL que "baba cool" … Bon, finalement, la seule chose avec laquelle je suis d'accord sur cette couverture, ce sont les mots "Alternative Libérale", c'est déjà ça.

Vivement l'article qu'on rigole !

[phantom_opera]

Pas besoin d'être anarcaps pour mesurer à quel point il ne s'agit pas d'un pays libéral. C'est sûr que quand on compare à la France, tout à l'air mieux, attention à l'effet d'optique!

De toute façon, se permettre de trancher sur la considération libérale ou non d'un Etat est en soit un non-sens, puisqu'un Etat par nature ne peut pas être libéral. Si le libéralisme devait être un absolu, seul l'anarcapie a un véritable sens. En dehors de l'anarcapie, dans le sens absolu du terme, rien n'est libéral. Il en est de même pour le socialisme, seul le communisme a un véritable sens dans l'idéologie socialiste. Donc pour tous le reste, nous nageons tous dans le gris.

Cependant, nos volontés elles peuvent tout à fait être libérales ou socialistes, si des Etats libéraux certes n'existent pas, des Etats d'inspiration libérale eux existent par contre bel et bien, j'insiste sur le terme d' "inspiration". Ce qui fait qu'on considère les USA comme un Etat libéral, ce n'est pas parce que c'est une anarcapie, mais parce que le fondement du pays repose sur la liberté individuelle, parce que toutes considérations commencent à partir de l'individu. Que le résultat final puisse ne pas plaire, j'oserai dire peu importe, car c'est le point de départ qui est le plus important.

Pourquoi est-ce que je considère les USA comme un Etat libéral? Parce que le débat part toujours de là où il faut aux USA. Critiquer le budget militaire de l'Etat, avoir le droit de critiquer le FBI comme un pouvoir exagéré par rapport aux polices locales, un débat sur le Patriot Act, un autre sur les émetteurs de position dans les voitures, la société américaine est de manière inhérente libérale car elle pose toujours les bonnes questions et part toujours de là où il faut. La société française elle ne l'est pas, car elle part toujours du constat général pour finir sur les conséquences individuelles. Depuis tant d'années par exemple, on n'arrête pas de parler du problème du chômage dans les media. Ca va paraître un peu choc ce que je vais dire, mais je ne comprend pas très bien l'intérêt de s'y intéressé aussi attentivement, il y a des gens qui n'ont pas de boulot, peut-être ne l'ont-ils pas voulu mais ça fait partiee de la vie. C'est un exemple concret de ce que j'appellerais un état (petit "é") libéral ou non.

Alors oui je comprend ceux qui disent que les USA ne sont pas un Etat libéral, mais rien de choquant non plus à croire l'inverse.

[Coldstar]

Outre-manche, on a plutôt une société social-libérale [référence nécessaire]. L'UDF veut d'une société française qui soit plus proche de la société anglaise [référence nécessaire].

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[Ash]

Inutile. Il s'entraine à faire sa future com'.

[pankkake]

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[Dilbert]

Putain heureusement que les USA existent dans le monde, car on aurait pu croire que le libéralisme est un souhait impossible et extra-humain.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…27Am%C3%A9rique

[phantom_opera]

J'ai jetté un coup d'oeil sur ton article (franchement très moyen pour être honnête, pour ne pas être plus vulgaire lol mais ça ne m'a pas empêché d'y jeter un coup d'oeil car tu me le présentes). L'article le dit lui-même dès les premières lignes, il n'y a pas d'Etat libéral car c'est un non-sens, mais une gradation avec des Etats plus ou moins libéraux. Je le dis dans le post précédent. Comme je l'ai dit dans le post précédent, c'est surtout la manière de concevoir la société qui m'intéresse le plus, et dans ce sens les USA sont un Etat libéral. Le libéralisme, à voir les différentes interventions du forum, semble être un terme très polysémique, il semble qu'il y a les "vrais" libéraux (arnarcaps) et les autres. Mais si on devait s'attaché au sens libertarien, le terme de libéral perdrait donc pratiquement de sa valeur, car il ne concerne presque personne (aucune méchanceté de ma part évidemment lol).

Pour moi, je suis d'accord avec la pensée d'Hayek pour définir le libéralisme, un libéralisme qui n'a pas de dogme, mais qui part du principe qu'il faut avoir un certain sens de discernement pour être capable d'exploiter les "forces spontanées" d'une société, et l'utilisation minimale de la coercition. Mais pour d'autres, ça peut bien être d'autres principes (l'axiome de non-agression chez les anarcaps). Mais fondamentalement, ce qui fait l'unité de tout ce monde dit libéral, c'est que l'individu est au centre de toutes les préoccupations, et non l'intérêt général cher aux républicains. Et donc, en partant de ce principe, les USA sont un Etat libéral et de très loin, car presque tout le débat, si ce n'est la raison d'être des USA, tourne autour de la liberté individuelle. Ce qui n'est pas le cas du tout en France.

Mais encore une fois, le terme étant polysémique, on peut en discuter comme ça pendant des heures, en général les débats les plus longs ont pour origine un terme douteux et/ou polysémique. Ca peut être intéressant comme ça peut être chiant. Entre nous ça va, mais quand c'est des parasites financés par le contribuable là par contre c'est moins drôle… lol

[h16]

(PS: je viens de perdre mes short cut accents et cedille sur mon QWERTY, pardon).

Mon clavier par en morce.

Biento plus ADSL.

Perdu aplrf

SOS.

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···—···

[Punu]

(…) Et donc, en partant de ce principe, les USA sont un Etat libéral et de très loin, car presque tout le débat, si ce n'est la raison d'être des USA, tourne autour de la liberté individuelle. Ce qui n'est pas le cas du tout en France.

Le fait qu'il y ait un débat, moi je m'en moque totalement. L'important, ce sont les faits. Et les faits, c'est que les libertés des Américains sont fortement amputées, que l'état américain a un pouvoir extrêmement important, qu'il agit dans ou réglemente tous les secteurs de la vie, que les administrations liberticides sont mille fois plus performantes qu'ici et que le déficit est abyssal. Alors oui, il y a moins d'impôts qu'en France, mais est-ce le seul instrument de mesure du degré de libéralisme d'un état ? Non, bien sûr que non.

Un pays dont l'état mène des guerres d'agression, qui connaît des régimes d'exception, qui enferme des gens sans jugement, qui contrôle sa population de façon illégale (cf. les écoutes téléphoniques de l'administration Bush), etc., n'est pas un pays libéral. Les USA et le Royaume-Uni sont actuellement à la pointe de l'ultra-étatisme sécuritaire, leurs états respectifs sont en train de virer à la dictature douce, donc non, ils ne sont pas libéraux. Le libéralisme, aujourd'hui, tu le trouveras bien plus dans certains cantons suisses, au Luxembourg, en Irlande et en Nouvelle-Zélande qu'aux USA ou au Royaume-Uni.

[phantom_opera]

Pardon pourrais-tu répéter? Les USA moins libéral qu'en France? Eh beh, qu'est-ce qui ne faut pas entendre… Je savais que l'anti-américanisme marchait bien chez les socialistes, mais chez les libéraux de manière aussi primaire là c'est plus rare.

Que l'Etat américain soit puissant est une chose, mais de là à affirmer qu'il s'introduit plus dans la vie des citoyens qu'en France, laisse-moi rire. Les USA sont un Etat ultra-décentralisé, ce n'est pas en France que tu risques de voir une région qui se met à enseigner le créationnisme ou le mormonisme fondamentaliste, ce n'est pas aux USA que tu verras l'Etat interdire le port du voile à l'école et l'église de scientologie, ce n'est pas en France que tu risques de voir une manifestation de néo-nazis ou d'islamistes agressifs en tract comme on l'a vu en GB. Et encore, ce n'est qu'un échantillon. Ensuite, faire de l'impôt un détail du libéralisme ne semble pas très judicieux. Désolé de te l'apprendre, mais la France est un pays de merde.

[Dilbert]

Désolé de te l'apprendre, mais la France est un pays de merde.

ça oui (Gadrel s'en fout, il est en Gelbique).

Et les USA sont un peu moins merdiques que la France, on est d'accord. Mais il n'empêche que les idées d'un Jefferson (le libertarien de l'époque, malgré ses esclaves noirs) sont oubliées depuis longtemps.

[Ash]

Dans les faits, la liberté est néanmoins mieux défendue aux USA.

[h16]

Existe-t-il un "indice de libéralisme" (ou, alternativement, un "indice des libertés") par pays ? Si oui, où peut-on le trouver ? Si non, ne vaudrait-il pas le coup de le créer ?

[melodius]

Pardon pourrais-tu répéter? Les USA moins libéral qu'en France? Eh beh, qu'est-ce qui ne faut pas entendre… Je savais que l'anti-américanisme marchait bien chez les socialistes, mais chez les libéraux de manière aussi primaire là c'est plus rare.

On t'énumère des faits, tu réponds par des insultes. Tu espères réellement être pris au sérieux ?

ça oui (Gadrel s'en fout, il est en Gelbique).

Et les USA sont un peu moins merdiques que la France, on est d'accord. Mais il n'empêche que les idées d'un Jefferson (le libertarien de l'époque, malgré ses esclaves noirs) sont oubliées depuis longtemps.

Je n'en suis pas si sûr que ça. Les EU sont par exemple le seul pays à taxer ses citoyens non-résidents, ça devrait te faire froid dans le dos ça, non ?

La grosse différence, c'est qu'aux States et au RU il y a une forte culture libérale et une économie qui fonctionne, mais politiquement, je crains que Gadrel ait parfaitement raison, et que la situation y est pire encore qu'en France.

[Yozz]

La grosse différence, c'est qu'aux States et au RU il y a une forte culture libérale et une économie qui fonctionne, mais politiquement, je crais que Gadrel ait parfaitement raison, et que la situation y est pire encore qu'en France.

A ceci près que c'est une évolution plus récente, potentiellement plus réversible qu'en France, puisque des vrais libéraux sont encore vaguement écoutés (fût-ce d'une oreille distraite) alors que ce n'est pas le cas en France. De ce point de vue là, il y a plus d'espoir pour les USA que pour la France, même si l'état actuel est horriblement préoccupant.

[Messer]

Le truc bien avec les USA c'est le potentiel.

Ils ont la prospérité, au départ le tiers de sa population était quasi-libertarienne, et ils ont une certaine aspiration à défendre leurs libertés fondamentales.

Même si l'Etat les enchaine doucement, la population est probablement moins slave-minded que la notre.

(Car le jour où un parti libertarien assez dur à la Badnarik sera n°4 en France je m'en mords une).

[Yozz]

(Car le jour où un parti libertarien assez dur à la Badnarik sera n°4 en France je m'en mords une).

Je veux vivre assez longtemps pour voir cet exploit! (Mais lequel vous demandez-vous)

[melodius]

Le truc bien avec les USA c'est le potentiel.

Ils ont la prospérité, au départ le tiers de sa population était quasi-libertarienne, et ils ont une certaine aspiration à défendre leurs libertés fondamentales.

Même si l'Etat les enchaine doucement, la population est probablement moins slave-minded que la notre.

(Car le jour où un parti libertarien assez dur à la Badnarik sera n°4 en France je m'en mords une).

Cessons de rêver deux minutes: le LP ne représente rien, c'est du folklore, de la poudre aux yeux.

Quant à la volonté des Américains de défendre leur liberté, moi je juge les faits, et un fait particulièrement inquiétant est qu'on est en train d'ôter aux gens un droit aussi récent que le habeas corpus, que les Anglais ont extorqué à Jean sans Terre et que jamais jusqu'à présent un gouvernant anglo-saxon avait avoué vouloir abolir. Tout cela, non pas dans des circonstances graves, telle par exemple une invasion du territoire des USA ou du RU, mais suite à quelques attentats qui ont fait bien moins de victimes que la route en fait tous les ans.

Je crois qu'il faut arrêter de se leurrer et de se dire que l'herbe est forcément verte aux States parce qu'elle est bien jaunie chez nous. L'ignorance et l'aveuglement n'ont jamais mené à rien.

[Messer]

Je veux vivre assez longtemps pour voir cet exploit! (Mais lequel vous demandez-vous)

Je suis convaincu que ca me prendrait moins de temps à acquérir assez de souplesse pour le faire qu'aux francais d'acquérir la force de briser leurs chaines..

EDIT> Certains états ont le droit à la sécession, et les citoyens ont de quoi se défendre par rapport aux dérapages de l'Etat aussi. C'est déjà ca pour eux.

A part des reliquats de liberté de circulation et d'expression, que reste t-il chez nous ?

[Yozz]

Je suis convaincu que ca me prendrait moins de temps à acquérir assez de souplesse pour le faire qu'aux francais d'acquérir la force de briser leurs chaines..

Même sans connaître tes capacités sportives, j'en suis malheureusement persuadé aussi.

[océane sitbon]

Existe-t-il un "indice de libéralisme" (ou, alternativement, un "indice des libertés") par pays ? Si oui, où peut-on le trouver ? Si non, ne vaudrait-il pas le coup de le créer ?

Ici un indice économique

[Messer]

Ah oui, créer un indice de libéralisme en prenant en compte les libertés civiles et les libertés économiques ne serait pas une mauvaise idée

[José]

…le LP ne représente rien…

Et en plus, il risque de mal tourner. La dernière convention nationale du Libertarian Party à Portland, dans l'Oregon a été explosive. On pourrait même assister à un important revirement idéologique au sein de ce parti. D'habitude, les partis politiques abandonnent leurs idéaux et deviennent "pragmatiques" en arrivant au pouvoir ; mais le parti libertarien nord-américain semble ne plus pouvoir attendre et va, probablement, céder aux sirènes du néo-conservatisme afin de gagner plus de votes et dominer ainsi la machinerie coactive du gouvernement pour faire la même chose que le Parti Républicain. Plusieurs membres du parti se sont plaints de cette situation. Le plus clair a été L.K. Samuels, dans un article intitulé "Evicting Libertarian Party Principles: The Portland Purge".